“Die Presse wird immer mehr zum Propaganda-Organ” – Soziologe Geißlinger im Interview

Wie entsteht Wirklichkeit? Hans Geißlinger, Soziologe und Kommunikationswissenschaftler hat untersucht unter welchen Bedingungen wir etwas für real halten – und wie es sein kann, dass zu einem Thema mehrere Wirklichkeiten parallel existieren. Darüber sprach er mit

Gastautorin Larissa Breitenegger

Hans Geißlinger ist Buchautor, Soziologe und Kognitionswissenschaftler. Er unterrichtet an der freien Hochschule München und ist bekannt für sein Unternehmen storydealer.de. Als „Storydealer“ verwickelt er Manager großer Konzerne in „inszenierte Wirklichkeiten“, um so Unternehmen durch Veränderungen ihrer Strukturen zu begleiten. Im Interview erzählt er von seiner Arbeit und seinem Blick als Kommunikationswissenschaftler auf die derzeitige Lage der Gesellschaft, der Medien und der Politik.

Larissa Breitenegger: Sie inszenieren Wirklichkeiten – das ist die Kurzfassung. Können Sie kurz beschreiben, wie Ihre Arbeit aussieht? 

Hans Geißlinger: Im Kern geht es darum, Kulturveränderungsprozesse bei Unternehmen einzuleiten. Wenn ein Unternehmen eine andere Unternehmenskultur aufbauen will, beginnt das meist bei der Geschäftsleitung, die sich zusammensetzt und sich überlegt, “Was brauchen wir?” – und sogenannte “principles” erarbeitet. Damit die in den gelebten Alltag des Unternehmens Eingang finden können, reicht das Ausschicken per Mail an die Mitarbeiter nicht.

LB: Da kommen dann Sie als “Storydealer” ins Spiel.

HG: Wir bauen mittels Geschichten Realitäten auf, man könnte sagen, alternative Wirklichkeiten auf Zeit, innerhalb derer eine Herausforderung steht, die spielerisch zu erreichen ist, die also auch Spaß macht. Gleichzeitig, im Versuch, der Herausforderung zu begegnen, muss man alles an Denk- und Verhaltensweisen anwenden, die es eigentlich zu entwickeln gilt. Sodass wir diese Frage, wohin es eigentlich gehen soll, vorher gar nicht thematisieren – sondern in einem spielerischen Rahmen erfahrbar machen und danach thematisieren.

LB: So wie Lernen eigentlich gehen sollte: handlungsorientiert. 

HG: Und spielerisch, das ist ganz wichtig. Weil, der spielerische Kontext erlaubt eine viel stärkere Identifikation. Ein Beispiel: Wenn ich eine Lohnerhöhung bekomme, da kann ich mich drüber freuen, und das wars. Wenn ich als Fußballfan in einem Stadion bin, und meine Mannschaft schießt ein Tor und gewinnt, kann ich ausflippen, obwohl dieses Tor überhaupt keinen Bezug auf mich hat. Es hat sich nichts in meinem Leben verändert durch dieses Tor. Und trotzdem ist die emotionale Kopplung eine viel höhere, und zwar deshalb, weil das Spiel keine weiteren Konsequenzen für die Realität hat. Ich kann mich also richtig hineinbegeben. So ein Konzept versuchen wir also spielerisch aufzubauen.

LB: Sie unterrichten auch an der Münchner Hochschule für angewandte Wissenschaften. Was genau kann man sich darunter vorstellen, was unterrichten Sie da? 

HG: Steuerungstheorien. Die Kultur, in der wir leben, ist auch ein Steuerungselement. Das konfrontiert uns mit unseren unmittelbaren Erfahrungen: In welcher Kultur leben wir überhaupt und was heißt das? Das kann sich ja auf alles Mögliche übertragen: Was heißt das, wieso ich so denke und nicht anders? Alles, was ich mache, hängt mit der Frage zusammen: unter welchen Bedingungen halten wir etwas für wirklich? Also, wie baut sich eigentlich Realität in unseren Köpfen auf? Es geht um die Konstruktionsbedingungen sozialer Wirklichkeit. 

LB: Mich würde unter diesem Aspekt Ihr Blick als Soziologe oder Kommunikationswissenschaftler auf die derzeitigen Entwicklungen in der Gesellschaft seit Aufkommen von Corona interessieren.

HG: Corona ist für mich ein Schritt auf der ganzen Strecke. Ein Verstärker gewissermaßen: Was jetzt passiert, hatten wir ja schon vorher. Wenn ich beispielsweise die Medienlandschaft nehme – und die Medien- und politische Landschaft ergänzt sich in großer Weise – dann habe ich das Gefühl: Seit den Twin Towers hat sich im Westen etwas grundsätzlich gedreht. Ich würde sagen, wir ver-osten. Damit meine ich, dass wir uns mehr und mehr dem annähern, was eigentlich vorher der Osten gemacht hat. Je stärker der Bedeutungsverlust des Westens ist, umso aggressiver wird das Ganze. Und die Medien gehen dabei mit. Ich habe das Gefühl, die Medien versuchen schon, in unseren Köpfen die Konfrontationslinien aufzubauen und den potenziellen kommenden Gegner zu dämonisieren – das sind Russland und China.

LB: Können Sie ein Beispiel geben?

HG: Zum Beispiel: wieso jetzt eine Fregatte „Bayern“ Richtung Südchinesisches Meer fahren? Das ist mir ein Rätsel. Um die sogenannte “internationale Ordnung” aufrecht zu erhalten. Als ob China, die größte Handelsmacht der Welt, ein Interesse daran hätte, den Handelsweg, auf dem 50 Prozent des gesamten Welthandels sind, zu blockieren. Das wäre so, wie wenn die Chinesen jetzt mit einem Flugzeugträger nach Hamburg fahren würden und vor Hamburg herumkreuzen, um den internationalen Seeweg offenzuhalten. Das sind Spielchen, die sind hoch gefährlich. Da reicht der kleinste Zwischenfall, der muss gar nicht gewollt sein, um so ein Pulverfass zu entzünden. Und dann – was sind wir dann, wenn kriegsmäßig zwischen Amerikanern und Chinesen was losgeht, sind wir dann Verbündete, ist das dann ein Verteidigungsfall, rutschen wir dann in den 3. Weltkrieg? Aber die Köpfe werden schon so präpariert, dass gesagt wird – ah, zwei Diktaturen. Das ist auch mediale Vorarbeit. 

LB: Zurück zur Corona-Situation.

HG: Diese ideologische Politik der Großmächte geht ja bis in den Impfstoff hinein. Anerkannt werden nur amerikanische und europäische Impfstoffe. Nur die helfen. Heißt, wenn man jetzt mit Sputnik geimpft ist, oder mit einem chinesischen Impfstoff, kommst Du gar nicht nach Europa rein, dann musst Du in Quarantäne gehen. Das ist absurd. 

LB: Und es regt wiederum dazu an, das Ganze in Frage zu stellen.

HG: Richtig, weil wenn es nur um Gesundheit ginge, dann hätten die schlicht und einfach weltweit sich geöffnet für alles was an Impfstoff da ist und es funktioniert.

Und dann kommt das nächste: jetzt geht man ins Netz. Dort beginnt die ideologische Schlacht zwischen den Staaten und den Kontinenten. Gehe ich auf russische Seiten, lese ich jede Menge Nebenwirkungen von m-RNA Impfstoffe. Gehe ich auf deutsche Seiten, dann lese ich jede Menge Nebenwirkungen von chinesischen und russischen Impfungen – oder es heißt, die wirken gar nicht. Man beginnt jetzt in diesem ideologischen Kampf, sich die Vakzine gegenseitig schlecht zu machen und denkt, das würde das Vertrauen der Bevölkerung für den eigenen Impfstoff erhöhen. 

LB: In Sachen Corona findet man alles an Infos in alle Richtungen im Netz.

HG: Für mich ist die Corona-Sache hochinteressant. Man kann sich alles Mögliche aufbauen an Erklärungen. Du kannst die Erklärung machen: Es gibt wenig Nebenwirkungen und die Impfung wirkt. Du kannst die Erklärung machen: da sind irgendwelche Teile enthalten und es geht eigentlich darum, die Bevölkerung zu dezimieren. Dann kannst du die Erklärung machen, wir werden davon unfruchtbar, usw. Wir haben eine Palette von unendlich vielen Interpretationen in alle Richtungen – die Welt ist uns immer nur in interpretativer Weise gegeben – ich dachte ganz am Anfang, aber das war naiv, dass wenn eine bestimmte Zeit vergangen ist, dass sich das dann mehr oder weniger auf eine Erklärung einpendeln würde. Das ist aber nicht so – und jede Position, die wir im Raum von Corona haben oder hatten, die ist uns ja immer im Raum von kleinen Gemeinschaften gesichert. Man denkt ja nie als einzelner, sondern es ist Kommunikation mit anderen, die ähnlich denken. Jetzt ist es so, dass Du mit dieser Perspektive auf die Wirklichkeit schaust und im Grunde genommen immer Deine Position bestätigt findest. Jetzt sind wir bei der Konstruktion von Realität. 

LB: Corona zeigt, dass es viele Realitäten nebeneinander gibt. 

HG: Und total unterschiedlich. Alle beziehen sich auf das gleiche Phänomen. Das ist aber nichts haptisches, ich kann Corona nicht in die Hand nehmen und sagen, “So schauts aus” – kannst Du die Interpretation bis zu dem Punkt führen, zu sagen das Virus gibt’s gar nicht. Meine Erfahrung ist die: Je unpolitischer jemand ist, desto mehr tendiert er in diese Richtung. In diese Richtung setzt er voraus, dass es eine Art, ob das jetzt Davos und Schwab, oder was da alles herumgereicht wird, eine bestimmte Elite, die jetzt versucht, die gesamte Welt zu steuern. Und das halte ich im Vergleich zu den realen Prozessen, die im Moment laufen, für völlig daneben. Weil die realen Prozesse genau ins Gegenteil laufen. Die Welt läuft auf einen Kollisionskurs zu und nicht auf einen Vereinigungskurs in einer wie auch immer gearteten Theorie. 

Von einer Weltregierung, ob negativ oder positiv sei dahingestellt, aber davon sind wir ja weiter entfernt als nie davor.  

LB: Auf der einen Ebene haben wir das was Sie jetzt schön beschrieben haben, die Ebene der Weltmächte, auf der anderen Seite beobachten wir ein krasses Auseinanderdriften in den Bevölkerungen. Worin sehen Sie die Ursachen dafür? 

HG: Die vierte Gewalt, die Presse, funktioniert nicht mehr. Würde die Presse alle Positionen aufnehmen, und wirklich im Sinne, informieren zu wollen, gäbe es kein Auseinanderdriften. Die Presse – und damit meine ich auch die öffentlich-rechtlichen Sender – werden mehr und mehr zum Propaganda-Organ. Es reicht ja schon die unterschiedlichen Positionen zu bringen, dann werden sie auch diskutiert, dann kann man offen damit umgehen. Aber die Medien haben ja von Anfang an immer in eine Richtung frisiert – in vielen Bereichen.

LB: Bei Corona wird das sehr deutlich sichtbar.

HG: Bei Corona ist die Schlacht meines Erachtens schon verloren. Dass man die Leute, die am Anfang kritisch waren und dann mehr und mehr sich in eigene Weltinterpretationsgeschichten reinentwickelt haben, die wirst Du nicht mehr bekommen. Das ist vorbei. Wir haben beobachtet, dass der Journalist zum Impfluencer mutiert, der versucht, den Artikel so aufzusetzen, dass der Leser mehr oder weniger in die oder die Richtung des Handelns gesteuert wird – also sich impfen zu lassen beispielsweise. Und wir beobachten, dass anderen Meinungen kaum bis gar kein Raum gegeben wird. Und das ist ein Schuss nach hinten meines Erachtens nach.

LB: Weil es jene, die sich in der medialen Meinung nicht finden, alternative Kanäle schaffen.

HG: Das hat ja im Grunde genommen jetzt in Deutschland die Situation erzeugt, dass bei zehn bis 15, vielleicht sind es 20 Prozent, die Kommunikation abgerissen ist. Das hat sich zugespitzt bis zum geht nicht mehr: Ich kenne niemanden, der nicht in seinem Bekanntenkreis diese Auseinandersetzungen hätte. Das zieht sich durch alles – wenn ich auf eine andere Ebene gehe, Nordstream 2 zum Beispiel. Die Amerikaner sind dagegen, weil dann Deutschland “zu abhängig” von den Russen ist. In keiner deutschen Zeitung wird überhaupt die Frage gestellt, was soll denn eigentlich der Quatsch mit der Abhängigkeit? Als ob Amerika drauf aus wäre, Deutschland optimal zu behüten, und nicht einfach nur ihr Gas anzubringen. Wenn in der Le Monde Diplomatique steht: „Kampf um den europäischen Gasmarkt“ – Das nenne ich einen Bericht. Das andere ist einfach Propaganda. Und leider Gottes – ob ich jetzt die FAZ nehme oder die Süddeutsche oder die Tagesschau, da sind sie mehr oder weniger alle auf gleicher Linie – auf Regierungslinie. 

LB: Das kritisieren Sie auch in Sachen Corona-Berichterstattung.

HG: In dem Moment, wo die Medien das nicht mehr aufnehmen, die Vielfalt, dann beginnt es sich zu separieren. Wenn sie es aufnehmen würden, hätte man zumindest eine Gesamtplattform. Das habe ich immer vermisst bei Corona: Eine Corona-Diskussion, an der von Drosten bis Wodarg die unterschiedlichen Positionen besetzt sind. So eine Diskussion hätte mich mal interessiert, aber sowas gibt’s eben nicht. Und so ist es auf allen anderen politischen Gebieten auch. 

LB: Dass sich eine Meinung quasi durchsetzt.

HG: Dass man miteinander in Diskussion bleibt. Das ist das Entscheidende. Das muss ja nicht zusammenschmelzen in einem Ding. Aber die Kommunikation ist das Entscheidende. Wir machen ja nichts anderes, als von Morgens bis Abends miteinander zu reden, damit wir am Abend der Meinung sind wir leben in der gleichen Welt.

LB: Wenn man in andere Länder schaut – Kroatien beispielsweise – das läuft dort ganz anders. 42% sind geimpft, es wird sehr wenig kontrolliert, zuletzt machte der Präsident mit einem offen kritischen Statement Schlagzeilen – der Umgang dort ist ganz anders: Dort findet eine andere Erzählung statt, könnte man sagen.  

HG: Völlig richtig. Das ist auch soziologisch gesehen das Interessante: Wir haben eine mehr oder weniger medizinisch ähnliche Wirklichkeit. Aber die Art und Weise, wie sie interpretiert und wie damit umgegangen wird, ist je nach Land völlig unterschiedlich. Da kommt natürlich auch noch die Demografie dazu, in Afrika ist die Bevölkerung zum Beispiel viel jünger, da gibt es viel weniger Todesfälle. Jetzt könnte man umgekehrt sagen, bei uns sind sie älter, deshalb gefährdeter, aber dann müsste man sagen, wenn die mal durchgeimpft sind, dann ist gut. Diese Situation hätten wir längstens. Das passt alles nicht zusammen.

LB: Vielen Dank für das Gespräch!

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Gastbeiträge geben immer die Meinung des Autors wieder, nicht meine. Ich veröffentliche sie aber gerne, um eine vielfältigeres Bild zu geben. Die Leserinnen und Leser dieses Blogs sind auch in der Lage sich selbst ein Bild zu machen.

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