Die Verzweiflung des Westens und die Unterschiede in der ökonomischen Grundlagen zu Eurasien

Prof. Michael Hudson und der Ökonom Richard Wolff sprechen im Kanal von Nima über die immer radikaler werdenden Ausschreitungen des Westens zur Erhaltung seiner Macht. Zum Verständnis der Entwicklung ist die Kenntnis der unterschiedlichen ökonomischen und historischen Entwicklungen hilfreich, auf die Hudson eingeht.

Die beiden Ökonomen spannen den Bogen über die Kriege in der Ukraine und Palästina bis hin zur Entwicklung von neuen gerechteren Wirtschaftsformen der BRICS+ Staaten, angeführt von Russland und China. Unter dem Video ist das von Prof. Hudson zur Verfügung gestellt Transkript, hier mit DeepL ins Deutsche übersetzt. Übrigens, Hudson verwendet die klassische Definition von links und rechts, daher bezeichnet er die demokratische Partei als am rechten Flügel befindlich.

Die schockierende Wahrheit über das Ende des Finanzkolonialismus!“

NIMA: Lassen Sie uns mit dem aktuellen Konflikt im Nahen Osten beginnen. Wie sehen Sie ihn im Moment? Was ist Ihrer Meinung nach im Nahen Osten los, Michael?

MICHAEL HUDSON: Ich denke, der Nahe Osten wird zu einem Katalysator für das, worüber wir bei unseren letzten beiden Treffen gesprochen haben, nämlich die Spaltung der Welt in zwei Hälften, die USA, die NATO, den Westen gegen den Rest der Welt.

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Und ich denke, die Vereinigten Staaten, der Nahe Osten, sind eine Art Demonstration für die globale Mehrheit, dass das, was Amerika und Israel dort tun, mit ihren Morden an Einzelpersonen, ihrem Regimewechsel und der Gewalt, mit der die rechte Likud-Partei, unterstützt von den rechten Demokraten in den Vereinigten Staaten, versuchen, den Rest der Welt zu unterwerfen.

Und ich denke, die Botschaft, die Eurasien erhält, lautet: Was sie den Palästinensern antun und was Europa den Ukrainern antut, können sie auch uns antun, es sei denn, wir brechen wirklich aus.

Ich denke, das verleiht dem Ganzen einen Hauch von Dringlichkeit. Ich denke, dass die Länder seit 1955 in Bandung darüber gesprochen haben, wie wir weggehen und eine Art Welthandels- und Investitionsregelung schaffen können, die nicht so ausbeuterisch ist. Aber wenn sie sehen, was in der Ukraine und im Nahen Osten passiert, dann denke ich, dass dies einen Hauch von Dringlichkeit vermittelt, der besagt, dass wir uns wirklich zusammentun und Verbündete dazu bringen müssen, sich unserem System anzuschließen, indem wir jedem Land, das sich uns anschließt, so viel anbieten, dass es sich lohnt, sich dem Orbit von China, Russland, Iran und der SCO [Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit] anzuschließen, anstatt seine Verbindungen zum Westen aufrechtzuerhalten. Alles, was der Westen zu bieten hat, ist Bestechung und die Androhung von Gewalt.

NIMA: Richard?

RICHARD WOLFF: Ja, ich würde gerne aufgreifen, was Michael sagt. Was mich wirklich beeindruckt hat, sind die Anzeichen für den Aufstieg Chinas, den Aufstieg der BRICS-Staaten, den Aufstieg eines Großteils dessen, was wir früher die Dritte Welt oder die unterentwickelte Welt oder die Schwellenländer nannten, all diese Euphemismen.

Dieser Aufstieg ist jetzt klar. Er ist offensichtlich. Die Statistiken, die Michael vorgebracht hat, die ich vorgebracht habe, die Sie mit uns und mit anderen in Ihren Programmen diskutiert haben, belegen das.

Ich meine, um Ihnen ein kleines Beispiel zu geben, ich habe heute Morgen gelesen, dass das Unternehmen Uber, und hören Sie sich diese Geschichte an, dass das Unternehmen Uber, das Anfang des Jahres in Verhandlungen mit Tesla stand, und der Grund für die Verhandlungen mit Tesla ist, dass sie etwa 100.000 Uber-Fahrern auf der ganzen Welt billige Elektrofahrzeuge zur Verfügung stellen wollen.

Und sie erklären in der Finanzpresse ihre Absicht. Es geht darum, die Öffentlichkeit an Elektrofahrzeuge heranzuführen, um ihr Interesse daran zu wecken und sie mit ihnen vertraut zu machen.

Dann platzt der Deal, und heute Morgen wird bekannt gegeben, dass der Deal nun doch zustande gekommen ist, allerdings nicht mit Tesla, sondern mit dem BYD-Konzern, dem führenden chinesischen Hersteller von Elektrofahrzeugen.

Okay, warum? Weil man sich mit Tesla nicht einigen konnte, wegen was auch immer Elon Musk in seinen, wie soll ich sagen, Höhen und Tiefen als Geschäftsmann getan oder nicht getan hat, und mit dem Westen und so weiter.

So kann man nicht weitermachen, wenn man sieht, dass ein westliches Unternehmen, Uber, einen Deal macht und China gegenüber einem anderen westlichen Unternehmen bevorzugt.

Es ist genau der Wettbewerb der Kapitalisten, der den Übergang in die Hände dessen treibt, den sie als ihren Feind bezeichnen. Es ist der alte Witz über die Kapitalisten, die darum wetteifern, wer die Schlinge des Henkers an die Leute verkaufen darf, die den Kapitalismus aufhängen wollen. Wissen Sie, es ist einfach eine seltsame Selbstzerstörung, die sich da abspielt.

Lassen Sie mich ein zweites Beispiel anführen. Nach den internationalen Aufzeichnungen beträgt der Preis für eine [Gallone] Benzin an der Tankstelle im Iran 10 Cent pro Gallone. Das sind US-Cents, eine US-Gallone. Der Durchschnittspreis in Frankreich und Deutschland für dieselbe Gallone Benzin liegt bei über sieben Dollar.

Okay, das ist ein unhaltbarer Unterschied bei den Energiepreisen. Ich meine, es kann länger oder kürzer dauern, es kann in die eine oder andere Richtung gehen, aber der Wettbewerb dort ist vorbei. Jede Produktion, die Öl benötigt, kann dies im Iran tun, und sie kann unmöglich konkurrieren, wenn es in Frankreich und Deutschland sieben Dollar kostet, und in beiden Ländern sind es mehr als sieben, um eine Gallone Benzin für den LKW zu bekommen, der hin und her fährt, und für alles andere.

Ich denke, was wir jetzt sehen, und hier möchte ich den letzten Punkt von Michael unterstützen, ist nicht all das, was schon seit einiger Zeit im Gange ist und sich jetzt beschleunigt, wie bei Uber und BYD und so weiter, sondern dass der Westen als seinen Weg gewählt hat, damit umzugehen, sich nicht hinzusetzen und einen Deal auszuarbeiten, während man noch stark ist, während der Dollar, obwohl er schwächer ist, immer noch die wichtigste Währung in der Welt ist, und so weiter.

Nein, das werden sie nicht tun. Sie haben beschlossen, diesen Prozess irgendwie zu stoppen oder umzukehren oder zu verlangsamen, was sie nicht können. Es gibt keinen historischen Präzedenzfall für so etwas. Sie werden es nicht schaffen, und ihre Frustration und ihr Versagen treiben sie zu einem Ausmaß an Gewalt, das verblüffend ist.

Mein letztes Beispiel, um das zu verdeutlichen: die Gewalt im Nahen Osten – Michael hat völlig recht. Sie sprengt die Skala. In den letzten Tagen gab es in Israel eine Debatte über die Legitimität der Sodomisierung palästinensischer Gefangener in Gefängnissen. Es gab eine Debatte, Pro und Kontra, mit viel Pro.

Wissen Sie, was ist mit dem israelischen Volk geschehen, dass es sich an diesem Punkt befindet? Es ist wie die Fragen, die man dem deutschen Volk in Bezug auf die Opfer des Holocausts gestellt hat. Sie wurden zu Recht an die Deutschen gestellt. Sie wird jetzt zu Recht an die Israelis gestellt.

Und Michael hat auch Recht, dass das Grauen, das dem ukrainischen Volk angetan wurde, wirklich außergewöhnlich ist. Und wenn Sie die Geschichte kennen, und ich möchte Herrn Putin und die Russen nicht entlasten. Sie sind eingefallen. Sie haben eine Grenze verletzt. Ich verstehe, dass das ein ernstes Problem ist. Aber wir alle wissen, was die NATO nach 1989 getan hat. Wir alle wissen es. Und niemand, der aufmerksam ist und sich nicht im Propagandakrieg verliert, würde nicht verstehen, dass dies eine Krise war, die durch die Pläne der NATO einerseits und die Weigerung Russlands andererseits aufgebaut wurde.

Die Russen haben das oft genug gesagt. Es ist ihre rote Linie. Sie ist da. Ihr könnt das nicht tun. Ihr könnt das nicht tun. Und dann gab es diese Treffen im Februar, und etwas später in Istanbul, und so weiter. Es ist nichts dabei herausgekommen. Das Elend der Ukraine hätte vermieden werden können. Es wird Jahrzehnte dauern, bis sie sich aus der Katastrophe, in der sie sich befindet, herausgearbeitet haben, ganz gleich, wer in diesem Krieg gewinnt oder verliert.

Dieses Ausmaß an Gewalt zeigt, wie verzweifelt die Menschen im Westen jetzt sind, was sie bereit sind zu tun, was sie bereit sind zuzulassen, dass andere es tun. Sie sind noch nicht bereit.

Und die Frage ist nicht, wann man sich mit den Russen zusammensetzt. Jeder weiß, dass es irgendwann ein Treffen geben wird und dass sie etwas ausarbeiten werden. So endet jeder andere Krieg dieser Art. So wird auch dieser Krieg enden. Und jeder, der aufpasst, weiß das.

Und die Israelis werden sich mit den Palästinensern arrangieren müssen, es sei denn, sie wollen sie buchstäblich ausrotten, was sie ohnehin nicht tun können.

Was Sie also beobachten, ist ein Zeichen für ein solches Ausmaß an Verzweiflung, dass das Einzige, was noch bizarrer ist, darin besteht, Führungspersönlichkeiten wie Mr. Biden oder auch Mr. Trump dabei zuzusehen, wie sie so reden, als hätten sie die Macht, die die USA vielleicht in den 1960er und 70er Jahren hatten. Aber das ist alles vorbei. Aber sie scheinen zu denken, dass die politische Notwendigkeit darin besteht, das amerikanische Volk in der naiven Vorstellung zu unterhalten, dass sie immer noch dort sind, wo sie waren.

Und ich stelle fest, wenn ich diese einfache Statistik anführe, die ich Ihnen auch in unseren Diskussionen gegeben habe, dass das Gesamt-BIP der G7 jetzt deutlich unter dem Gesamt-BIP der BRICS liegt. Aber das ist es.

Und ich stelle fest, dass, wenn ich das meinen Zuhörern erkläre, sie mich mit einer Art traurigem Blick ansehen, als hätte ich gerade etwas über ihr Intimleben ausgeplaudert, das sie wirklich gehofft hatten, geheim zu halten. Und schon gebe ich diese unangenehme Realität preis. Und sie werden sich in 10 Minuten nicht mehr daran erinnern, weil es so unangenehm ist.

Und jetzt geht es mit diesem Maß an Gewalt weiter. Man hat wirklich das Gefühl, das ich in unserer Kultur überall wahrnehme, dass wir an einem sehr beängstigenden Wendepunkt in der amerikanischen Geschichte stehen. Und niemand weiß genau, was oder wohin es geht. Aber ein Gefühl der Bedrohlichkeit, ich sehe es, ich fühle es, ich höre überall davon.

MICHAEL HUDSON: Ich möchte den Punkt aufgreifen, den Richard gerade über Verzweiflung und Frustration gesagt hat. Wir wissen, was die USA aus Frustration getan haben. Sie haben Sanktionen gegen China und Russland verhängt.

Das Interessante daran ist, dass fast alle Sanktionen, die sie verhängt haben, nach hinten losgegangen sind. Die Wirkung von Sanktionen gegen etwas, das für ein anderes Land notwendig ist, besteht darin, dass man dieses Land zwingt, diese Waren selbst zu produzieren. Wir haben in dieser Sendung schon einmal darüber gesprochen, wie die USA mit Sanktionen gegen Russland im Bereich der landwirtschaftlichen Lebensmittel begonnen haben. So konnte Russland keine Milchprodukte und Lebensmittel mehr aus den baltischen Staaten einführen. Und was geschah? Russland hat die Produktion einfach auf sich selbst verlagert. Jetzt ist es unabhängig.

Und wenn man erst einmal von etwas unabhängig geworden ist und feststellt, dass wir nie wieder wollen, dass andere Länder versuchen, unsere Lieferkette durch Sanktionen zu unterbrechen, verliert man diesen Markt für immer.

Was die Vereinigten Staaten also in ihrer Verzweiflung tun, um die Unabhängigkeit der globalen Mehrheit, der 85 % vom NATO-Westen, zu verhindern, ist, dass sie diese Länder zwingen, unabhängig zu werden, damit sie die USA nicht mehr brauchen. Alles, was sie tun, um dies zu verhindern, hat genau den gegenteiligen Effekt.

Und das liegt daran, dass die westliche Mentalität darin besteht, zu schikanieren, zu denken, wenn ihr nicht tut, was wir wollen, werden wir euch wehtun. Und sie denken, dass Sanktionen schaden werden, ohne daran zu denken, was die anderen Länder als Reaktion darauf tun werden. Daran denken sie nicht.

Und wenn sie denken, na ja, wir werden die Hühner töten, um die Affen zu erschrecken, durch das, was sie in der Ukraine und in Palästina tun, dann treibt das auch andere Länder dazu, die Tatsache zu beschleunigen, dass wir auf dem diesjährigen BRICS-Treffen unter der Führung Russlands und auf den BRICS-Konferenzen im nächsten Jahr unter der Führung Chinas besser schnell handeln sollten. Wir sollten besser in der Lage sein, mit all unseren eurasischen Nachbarn Vereinbarungen zu treffen, die uns helfen, eine kritische Masse zu schaffen, so dass wir nicht mehr vom NATO-Westen abhängig sind.

Und was kann der NATO-Westen tun? Er kann nur seine Gewalt beschleunigen. Und je mehr er sie beschleunigt, desto mehr wird er die Abschiedsgäste beschleunigen.

Alles, was sie wollen, ist, in Ruhe gelassen zu werden. Und die Vereinigten Staaten versuchen, sie daran zu hindern, indem sie sie vor die Wahl stellen, entweder einen Alleingang zu wagen, oder so zu enden wie Deutschland und andere US-Protektorate.

RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich, wenn ich kann, an das Hin und Her von Michael anknüpfen. Michaels Einsicht wird interessanterweise und ungewöhnlicherweise durch einen Artikel enorm unterstützt. Falls Sie ihn noch nicht kennen, möchte ich Sie und alle, die zuhören und zusehen, dazu auffordern.

Am 25. Juli, also vor ein paar Tagen, erschien in der Washington Post ein absolut außergewöhnlicher Artikel. Es ging darum, wie die letzten vier Präsidenten der Vereinigten Staaten eine massive Beschleunigung dessen, was sie als Wirtschaftskrieg bezeichnen, eingeleitet und organisiert haben.

In Wirklichkeit sind damit aber Sanktionen gemeint, und das steht da auch. Und er macht kristallklar, dass die Vereinigten Staaten der Meister der Sanktionen sind. Es werden Biden, Trump, Obama und Bush erwähnt.

Natürlich gibt es Sanktionen schon seit langem. Ein Beispiel in dem Artikel ist Kuba. Wir haben Kuba über ein halbes Jahrhundert lang mit Sanktionen belegt. Der Sinn und Zweck war, Fidel Castro loszuwerden. Das war ein Fehlschlag.

Und dann sind da noch zwei Dinge, die Michaels Punkt erweitern. Dieser Artikel, alles, was ich Ihnen erzähle, stammt aus diesem Artikel, der Washington Post vom 25. Juli. Sie dürfen ihn nicht verpassen.

Erste Statistik. Die Vereinigten Staaten haben derzeit 15.000 sanktionierte Objekte. Einzelpersonen, Unternehmen, ganze Länder. 15,000. Und in dieser Position sind die Vereinigten Staaten die Nummer eins, sagt die Washington Post.

Und die Nummer zwei ist weniger, etwa 5.000. Also etwa ein Drittel von dem, was die Vereinigten Staaten sind, die Nummer zwei, und Sie werden überrascht sein, die Nummer zwei der Länder, die Sanktionen in der Welt verhängen, ist die Schweiz. Richtig? Mit anderen Worten, es sind die Vereinigten Staaten. Russland und China tauchen in der Liste der Washington Post nicht auf. Sie tun das nicht. Richtig?

Sie stellen sich also eine Frage, auf die ein Fünfjähriger kommen würde. Wenn eine Seite im so genannten großen Kampf, nämlich der Westen, die Vereinigten Staaten, überall Sanktionen verhängt, und die andere Seite in diesem großen Kampf nirgendwo Sanktionen verhängt, was könnte dann dieses seltsame, Sie wissen schon, sie haben Drohnen, wir haben Drohnen, sie haben Raketen, wir haben Raketen, sie haben Sanktionen, wir nicht. Wir haben Sanktionen, sie nicht.

Nun, die Antwort ist Michaels Punkt, den ich hervorheben möchte. Wenn man ein Land sanktioniert, ist die Führung dieses Landes, die Menschen, die die Gesellschaft leiten, fast immer immun. Sie werden nicht ihre Kleidung wechseln, sie werden sich nicht anders ernähren, sie werden nicht aufhören, ihr Auto zu fahren. Der Schmerz, den Sanktionen auslösen können und auch auslösen, betrifft die Masse der Menschen, die unter Armut leiden, oder die in Kuba keinen Zugang zu medizinischer Versorgung haben, Sie wissen schon, zu Medikamenten und so weiter.

Nun, was macht dann natürlich jeder Führer einer sanktionierten Gesellschaft? Als oberste Priorität muss er klarstellen, dass es nicht seine Schuld als Führer dieses Landes ist, dass es nicht die Schuld seiner politischen Partei ist, sondern die Schuld der Vereinigten Staaten. Sanktionen sind ein Mittel, um die öffentliche Meinung weltweit gegen die Vereinigten Staaten als den großen Sanktionierer unserer Zeit zu mobilisieren.

Dies ist ein Programm, bei dem man die Haubitze so ausrichtet, dass sie direkt auf die eigenen Füße gerichtet ist. Das ist eine verrückte Politik.

Vergessen Sie all die anderen Schrecken, die damit verbunden sind, und das wirkliche Leid, das es verursacht. Es ist ein selbstzerstörerisches Programm und ein sicheres Zeichen dafür, dass die Leute, die es verfolgen, vielleicht einen vorübergehenden Vorteil im lokalen politischen Theater bekommen, aber sie zahlen einen unglaublichen Preis für die Zukunft der Gesellschaft und ihre Überlebensfähigkeit in einer Welt, in der sie jeden Tag mehr und mehr isoliert wird.

MICHAEL HUDSON: Ich möchte das, was Richard gerade gesagt hat, ein wenig relativieren. Er hat davon gesprochen, dass die Sanktionen andere Länder mobilisieren, um sich selbst zu unterstützen, aber es gab auch einen Gegeneffekt.

Die wichtigsten Auswirkungen der Sanktionen, insbesondere gegen China, betreffen die Vereinigten Staaten selbst, die Produzenten. Richard und ich glauben beide an den materialistischen Ansatz in der Geschichte, und unser Ansatz war immer, dass das, was Länder tun, die Interessen ihrer Geschäftswelt oder der Finanzwelt oder der Eliten widerspiegelt.

Aber schauen wir uns an, was in Amerika mit den Sanktionen gegen den Verkauf von Computerchips und Informationstechnologie an China passiert ist. Intel und andere Länder haben gesagt, dass sie ihre Gewinne verlieren, wenn sie die von der Regierung Biden verhängten Sanktionen befolgen, und vor allem, wenn sie die Sanktionen befolgen, die Trump verhängen wird.

Die Gewinne der Unternehmen in den Vereinigten Staaten wurden größtenteils in diese Länder exportiert, die nun von den Sanktionen betroffen sind, die die amerikanische Regierung selbst verhängt hat.

Wie lässt sich nun die Tatsache vereinbaren, dass die amerikanischen Sanktionen, die von den Neocons und den Neoliberalen verhängt werden, sich gegen das Gewinnstreben der führenden amerikanischen Branchen, der Informationstechnologie, der Automobilhersteller und all der anderen richten?

Man könnte sagen, dass die Sanktionen die amerikanische Wirtschaft letztendlich viel mehr benachteiligen als andere Länder, denn während andere Länder eine kurzfristige Unterbrechung ihrer Versorgung haben, sind sie langfristig unabhängig.

Und für Amerika besteht dieser langfristige Effekt und sogar der kurzfristige Effekt darin, dass den amerikanischen Exporteuren, den führenden Industriesektoren, sicherlich an der Börse, dieser Markt weggenommen wird. Er ist verloren.

Was die Amerikaner also tun, ist, sich selbst zu isolieren. Wir alle dachten jahrelang, dass sich die globale Mehrheit irgendwie zusammenraufen und einen Weg finden würde, unabhängig zu werden und ihren eigenen wirtschaftlichen Interessen zu helfen.

Aber ironischerweise sind es die Vereinigten Staaten, die das vorantreiben, nicht China, nicht Russland, nicht diese anderen Länder. Sie reagieren auf die USA, die im Wesentlichen eine Politik betreiben, die wirtschaftlich selbstmörderisch ist.

RICHARD WOLFF: Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Wenn man zum Beispiel die Erklärungen liest, die regelmäßig von der Handelskammer der Vereinigten Staaten veröffentlicht werden, versteht man, wovon Michael spricht.

Sie sind sehr nervös. Sie wollen diesen Streit mit China nicht. Sie repräsentieren eine große Anzahl von Unternehmen, die große Mengen an Investitionen in China getätigt haben. Sie wollen diese nicht verlieren. China ist der größte und am schnellsten wachsende Markt der Welt. Niemand möchte davon ausgeschlossen werden. In jeder Wirtschaftsschule lernt man, dass man viel Geld verdienen will. Man geht dorthin, wo die Löhne billig sind und der Markt wächst. Hallo, das sind diese anderen Teile der Welt. Dort findet all das statt. Und das wird den Westen früher oder später überflügeln.

Sie sagen all das, also bleibt Michaels Frage bestehen. Was ist hier los? Und hier ist das Beste, was ich tun kann. Ich stelle Vermutungen an und hoffe, dass Sie oder Ihr Publikum mich aufklären, wenn ich einen Fehler mache.

Sie sehen wirklich nicht, worüber wir reden. Mit anderen Worten, als ich vorhin etwas spöttisch sagte, sie lebten in den 1960er und 70er Jahren, als die Dominanz der Vereinigten Staaten noch real war. Vielleicht ist da mehr Wahres dran, als mein Spott vermuten ließe.

Dass sie wirklich glauben, dass es sich um eine vorübergehende, momentane Herausforderung handelt, die sie in der Lage, willens und in der Lage sind, zu bewältigen. Und dass sie zu diesen Unternehmen gehen und sagen: Ja, ja, wir verstehen, dass diese Art von Zöllen schlecht für Sie ist, so und so und so und so weiter. Aber haben Sie bitte Geduld mit uns, denn wir werden wirklich Erfolg haben. Und wenn es soweit ist, und das steht unmittelbar bevor, werden wir sie besiegen.

Und dann werden wir Russland in 20 kleine Länder aufteilen, wie den Rest Osteuropas, die von uns allen leicht zu manipulieren sind. Und wenn wir mit Russland fertig sind, werden wir das Gleiche mit China tun. Und dann, wow, werden wir eine Welt haben? Denn wir werden Russland und China in unser Unterordnungsverhältnis integriert haben. Das ist der Traum des Kolonialismus und Imperialismus seit langer, langer Zeit. Es ist eine einheitliche Weltwirtschaft unter dem Westen.

Und für die, die damit aufgewachsen sind, die daran glauben, die diese besondere Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg erlebt haben, ist es nicht so überraschend, dass sie glauben, dass dieses Projekt immer noch erreichbar ist. Es ist ein bisschen schwieriger, als sie vielleicht dachten. Aber das ist es, was sie tun werden. Das ist es, was sie tun werden. Und wir alle hier verschwenden unsere Zeit, Michael, du, ich und all die anderen wie wir, weil wir das Gesamtbild nicht sehen.

Und das ist es, was sie den Führungskräften der Unternehmen sagen. Ja, ihr habt ein, zwei oder drei Jahre Zeit, aber wenn wir fertig sind, werdet ihr dann zufrieden sein? Und übrigens, während wir warten, werden wir es Ihnen leichter machen. Ihr Chip-Leute, ihr verliert euren Markt, wir geben euch eine Subvention, wie ihr sie euch nie erträumt hättet. Wir geben euch diese und jene Erleichterung. Mit anderen Worten, wir unterstützen Sie bei Ihren Gewinnen, so wie wir es bei einem wirtschaftlichen Abschwung, einer Pandemie oder sonst etwas tun. Dies ist ein Anpassungsprozess.

Ich habe die Reden meiner Studienkollegin Janet Yellen verfolgt. Wir haben zur gleichen Zeit in Yale studiert, wir hatten die gleichen Lehrer, wir haben den gleichen Doktortitel, wir haben die gleichen Artikel gelesen, alle von Leuten, die Michael nur allzu gut kennt. Unser Lehrer für Makroökonomie war James Tobin, unser Lehrer für Internationales war Triffin, und so weiter und so fort.

Sie weiß es, und dennoch ist sie eine begeisterte Managerin für diese schwierige Zeit, in der wir die Welt für die nächste große Phase der Kapitalakkumulation umgestalten.

NIMA: Michael, möchten Sie noch etwas hinzufügen? Okay, lassen Sie uns mit dem Konflikt beginnen, mit der Situation in Venezuela. Wie haben Sie die Situation in den Vereinigten Staaten erlebt? Sie haben versucht, alles zu tun, um die Situation in Venezuela zu stören. Sogar Elon Musk hat sich rechts und links geäußert, um die Lage in Venezuela zu verbessern.

RICHARD WOLFF: Ja, darf ich etwas sagen? Denn für mich gibt es hier einen Humor, und ich versuche in diesen dunklen Zeiten, etwas Humor zu finden.

Die gleichen Leute, die hier in den Vereinigten Staaten auf Donald Trump reagieren, wenn er die Wahl in Frage stellt, wenn er das Ergebnis leugnet. Er bedroht damit die Demokratie.

Die Menschen in Venezuela, die die Wahl anfechten und bedrohen und das Ergebnis leugnen, halten die Demokratie aufrecht. Man muss schon ein Zauberer sein, um diese Art von Taschenspielertrick zu verstehen, oder? Die Wahlen hier in unserem Land kennen wir vermutlich alle.

Bei der Wahl Tausende von Kilometern entfernt in einem anderen Land, mit einer anderen Kultur und einer anderen Sprache, könnten wir alle entschuldigen, dass wir nicht genau wissen, was vor sich geht.

Nein, nein, nein. Wir wissen, dass es eine Bedrohung für die Demokratie ist, wenn man in Frage stellt, was hier passiert, und dass es eine Aufrechterhaltung der Demokratie ist, wenn man eine Wahl dort ablehnt. Und die Bequemlichkeit und die Leichtigkeit, mit der dies gesagt wird.

Wissen Sie, wenn niemand die Ironie bemerkt, die ich Ihnen gerade gesagt habe, wenn niemand das bemerkt, ist es sehr offensichtlich. Wenn es niemandem auffällt, weiß man, wie verzweifelt der ideologische Unsinn sein muss, weil er den Verstand und die Sicht von Leuten verdeckt, die es offensichtlich besser wissen könnten und sollten.

MICHAEL HUDSON: Was Richard vorhin über Sanktionen sagte, die die Unterstützung der Wähler für die Regierung verstärken, weil sie erkennen, dass die Probleme der Wirtschaft von den Vereinigten Staaten verursacht werden, ist in Venezuela ein Lehrbeispiel.

Das Problem, das Venezuela hat, besteht darin, dass einer der Diktatoren, die Amerika dem Land auferlegt hat – ich weiß nicht mehr, ob es Pérez oder ein anderer war -, zwei Dinge getan hat.

Sie besicherten ihre Dollaranleihen durch die venezolanische Ölindustrie, einschließlich der Ölindustrie, die ihre Gewinne dazu verwendet hatte, das amerikanische Vertriebsnetz für den Verkauf ihres Öls und Gases zu kaufen.

Nun, die Amerikaner schnappten sich zunächst alle Beteiligungen Venezuelas in den Vereinigten Staaten. Mit anderen Worten, sie schnappten sich seine internationalen Reserven. Das ist sozusagen das, was man heute einen nationalen Sparfonds nennt.

Und zweitens wiesen die Vereinigten Staaten Großbritannien an, sich Venezuelas Goldvorräte anzueignen und sie einem Präsidenten zu geben, den die Vereinigten Staaten beschrieben. Die Vereinigten Staaten sagen: Seht her, wir haben zwei Modelle der Demokratie für die Welt, die Ukraine und Israel. Das sind die beiden Demokratien. Und Venezuela, das wollen wir noch hinzufügen. Wir können bestimmen, wer an der Spitze der Demokratien steht oder die Opposition gegen den Regimewechsel einsetzen soll.

Die venezolanischen Auslandsabkommen haben also alle eine Klausel, wie sie auch Argentinien hatte. Wenn es einen Streitfall gibt, wird er vor den US-Gerichten ausgetragen. Andere Länder schauen auf Venezuela und denken: Egal was passiert, wir werden niemals eine internationale Klausel haben, die von den Gerichten der Vereinigten Staaten entschieden wird.

In der Tat brauchen wir ein BRICS-Gericht. Wir brauchen ein alternatives Gericht zum IWF, zur Weltbank und zum internationalen Gerichtshof. Und es wird ein BRICS-Gericht unter uns sein. Und anstelle der regelbasierten Ordnung wird es die echte Rechtsstaatlichkeit sein. Sie werden also diese Funktion haben.

Und ich denke, es zeigt auch, dass, wenn ein Land wie Venezuela Gegenstand von Sanktionen ist, wie die afrikanischen Länder und die lateinamerikanischen Länder, die Schuldnerländer des Globalen Südens sanktioniert werden, dies eine Aktion des Dollar-Blocks ist, um sie daran zu hindern, das Geld zu verdienen, um ihre ausländischen Dollar-Schulden zu bezahlen. Dies wird zu einem rechtlichen, logischen und moralischen Vorwand für die Ablehnung der Schulden. Das ist es, was den endgültigen Bruch darstellen wird. Die Entdollarisierung ist das Zeichen für den globalen Bruch zwischen der globalen Reife und dem NATO-Westen der USA.

RICHARD WOLFF: Ich kann mir die Gelegenheit nicht entgehen lassen. Und noch einmal, ich hoffe, die Leute genießen die Ironie. Viele der Weltreligionen – ich bin kein Experte, also kann ich nicht alle nennen – aber viele der Weltreligionen enthalten einen Satz, der dem, was Michael gerade gesagt hat, sehr ähnlich ist.

In der christlichen Religion nennt man es das Jubiläum. Es ist eine sehr alte Idee, die es schon seit Tausenden von Jahren gibt, dass, wenn eine Gesellschaft beginnt, so bitter gespalten zu werden, dass der Leim, der die Gemeinschaft zusammenhält, sich auflöst und das Leben der Gemeinschaft bedroht ist durch die Ungleichheit in den alten Zeiten, dadurch, dass man ein großes Stück Land hatte, während seine Mitbürger überhaupt kein Land hatten, usw. usw.

Was regelmäßig gemacht wurde, war, dass alle Schulden getilgt wurden. Alle Schulden wurden getilgt, und man fing sozusagen von vorne an. Wenn es sich um Land handelte, wurde das Land demjenigen weggenommen, der es besaß, und neu aufgeteilt, vielleicht nach dem Zufallsprinzip: Du bekommst dieses Stück, und du bekommst jenes Stück, und der andere bekommt das andere Stück, und dann sehen wir, wie das läuft. Und wenn die Ungleichheit zu groß wird, dann werden wir das in 10 oder 20 Jahren wiederholen.

Auf diese Weise konnte man an dem festhalten, was die Vereinigten Staaten in der modernen Sprache gerne als eine große Mittelschicht bezeichneten. Sie wissen schon, niemand sehr reich, niemand sehr arm, alle in der Mitte.

Nun, Jubilee hatte genau das zum Ziel. Was Michael uns sagt, ist, dass Jubeljahr auch nicht eine freiwillige, religiös sanktionierte, regelmäßige Aktivität sein kann, sondern Jubeljahr kann das explosive Ende sein, wenn es keine andere Alternative gibt, um die Absurdität eines Systems zu lösen, das riesige Mengen an Reichtum in den Händen der Gläubiger und verzweifeltes Leben in den Händen der Schuldner konzentriert.

Zu diesem Zeitpunkt wird die überwältigende Mehrheit der Schuldner in dem Jubiläum ein sehr glückliches Ergebnis sehen, und die Gläubiger werden nicht in der Lage sein, es zu verhindern. Sie werden nicht die Mittel dazu haben, und dann ist es vorbei. Es geht nicht mehr um die Gerichte. Es geht nur um die Erkenntnis, dass der Gesellschaftsvertrag das Ende dieser Ungleichheit erfordert, und der Schuldenerlass ist ein einfacher, direkter Weg, um das meiste davon zu beseitigen.

MICHAEL HUDSON: Was Richard beschrieben hat, ist eigentlich der Unterschied zwischen der eurasischen und der westlichen Zivilisation. Mein Buch „… und vergib ihnen ihre Schulden“ und alle Bücher, die ich mit meiner Harvard-Gruppe über den Alten Nahen Osten geschrieben habe, zeigen, dass von 2500 v. Chr. in Sumer über Babylonien bis hin zu den nahöstlichen Nachbarn alle Gesellschaften, bis hin zu Judäa, regelmäßig die Schulden erlassen.

Sie alle hatten einen König – in den Lehrbüchern werden sie als göttliches Königtum bezeichnet, d. h. einen König, der den Göttern bestimmte Versprechen geben musste, um die Stabilität zu wahren. Der Rest der Welt hat eine wirtschaftliche Sichtweise, die das Gegenteil dessen ist, was den Amerikanern in der Schule beigebracht wird.

Wir haben die mathematischen Modelle der Babylonier, die 1800 v. Chr. existierten. Sie sind ausgefeilter als alle Modelle, die das National Bureau of Economic Research hier verwendet. Die Babylonier erkannten, dass der natürliche Effekt von Schulden in jeder Gesellschaft darin besteht, die Gesellschaft zwischen Gläubigern und Schuldnern zu polarisieren.

Sie waren sich sehr bewusst, dass eine Finanzoligarchie entstehen würde, wenn man die Schulden nicht streichen würde. Die Rolle des Herrschers, sei es Hammurabi oder andere Herrscher des Nahen Ostens, bestand darin, die Entstehung einer Finanzoligarchie zu verhindern.

Wie die biblischen Propheten Jesaja und die anderen schon sagten, wird die Oligarchie ihre finanzielle Macht nutzen, um die Bevölkerung zu verschulden und ihr Land zu übernehmen, so dass am Ende einige wenige Leute das ganze Land besitzen, die Grundstück um Grundstück und Haus um Haus bebauen, bis kein Platz mehr für die freie Bevölkerung im Land ist.

Nun, das klassische Griechenland und Italien waren die ersten Länder im Westen, die die westliche Zivilisation begründeten. Sie hatten keine göttlichen Herrscher, und sie haben keine Schulden gestrichen. Sie hatten eine Finanzoligarchie.

Wir alle wissen, was mit Rom über einen Zeitraum von 500 Jahren geschah. Es gab Revolutionen, und am Ende stand der Zusammenbruch. Sie endeten mit der Leibeigenschaft und dem Feudalismus.

Während der Westen sich dem römischen Christentum zuwandte, nicht dem orthodoxen Christentum in Konstantinopel, gab es den Islam. Und der Islam hat normalerweise bei Missernten alle Schulden erlassen, annulliert.

So geschah es zum Beispiel in Indien über Hunderte von Jahren unter dem Islam, bis die Engländer kamen. Als die Engländer Indien übernahmen, beendeten sie die ganze Idee des Schuldenerlasses, und es kam zu einer wirtschaftlichen Polarisierung, die bis heute anhält und Indien zu einem der ungleichsten Länder der Welt macht.

Man könnte also sagen, dass das bestimmende Merkmal der westlichen Zivilisation von Anfang an darin bestand, eine Finanzoligarchie entstehen zu lassen.

Im Rest der nicht-westlichen Welt, vom babylonischen Sumer über den Iran und den Islam bis hin zu Japan, gab es das auch. In China gab es sie. Dies war früher das Unterscheidungsmerkmal zwischen der eurasischen und der westlichen Zivilisation, und ich gehe davon aus, dass die BRICS-Gruppen, die über die Entdollarisierung verhandeln, das Rad neu erfinden und dieselbe Idee wieder aufgreifen werden, dass kein Land die Bezahlung einer Gläubigerklasse zur Schaffung einer Oligarchie über die Idee des sozialen Gleichgewichts stellen sollte, die es der gesamten Wirtschaft ermöglicht, zu wachsen, produktiver zu werden und zu überleben.

Um zu überleben und nicht in ein dunkles Zeitalter und Leibeigenschaft zu fallen, braucht man eine höhere Autorität als die Oligarchie, die die Schulden streichen wird.

Und die westliche Zivilisation hat keine höhere Autorität. Wir haben, wie Aristoteles sagte, viele Länder, deren Verfassungen sich Demokratie nennen. In Wirklichkeit sind es Oligarchien. Jede Wirtschaft der westlichen Zivilisation war in den letzten 2.000 Jahren eine Oligarchie.

Asien hat einen ganz anderen historischen Hintergrund. Und so wie Präsident Putin in Russland darauf drängt, zu sagen: Seht her, Russland hat eine ausgeprägte zivilisatorische Besonderheit, so warte ich darauf, dass China und andere asiatische Länder und die islamischen Länder sagen: Ja, auch wir haben einen Hintergrund, und der ist nicht der des römischen Christentums. Wir werden das Gesamtinteresse über das Klasseninteresse einer Finanzklasse stellen. Ich warte darauf, dass dies ein Unterscheidungsmerkmal dessen ist, was wir wirklich als Zivilisationsbruch erleben.

Lassen Sie mich das in die jüngste amerikanische Geschichte übersetzen, wenn ich darf. Die Weisheit der Geschichte reicht sehr, sehr weit.

Bis etwa in die 1970er Jahre hinein konnte man beobachten, wie die Produktivität in den Vereinigten Staaten langsam und stetig anstieg und die Löhne langsam und stetig stiegen, mehr oder weniger. Dies sollte niemanden verwundern. Die Produktivität ist das, was der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber gibt, und der Lohn ist das, was der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer gibt. Und beides zusammen hat sich sehr gut entwickelt. Die Arbeitgeber machten mehr Gewinn, die Arbeitnehmer bekamen höhere Löhne. Das ging lange Zeit so und bescherte den Vereinigten Staaten ein bemerkenswertes Wachstum, trug zur Entwicklung der Idee bei, dass jede Generation besser lebt als die vorherige, und all das.

Dann, in den 1970er Jahren, flachten die Reallöhne aus einer ganzen Reihe von Gründen ab. Sie steigen nicht mehr. Die Produktivität steigt weiter an. Einfach ausgedrückt bedeutet das, dass das, was die Arbeitnehmer den Arbeitgebern geben, immer weiter steigt und steigt und steigt, aber das, was die Arbeitgeber den Arbeitnehmern geben, steigt nicht.

Und deshalb hatten wir in den letzten 40 oder 50 Jahren einen Gewinnboom und einen Boom an der Börse. Aber jetzt kommt die andere Seite der Medaille. Wenn man die Arbeiterklasse mit dem amerikanischen Traum überhäuft, dann ist es das, was einen erfolgreichen Arbeiter ausmacht. Du musst ein Auto und ein Haus haben. Sie müssen Ihr Kind aufs College schicken. Sie müssen mehrere Wochen Urlaub haben.

Was werden Sie tun, wenn Sie von den Menschen, die Sie einpacken, ein hohes Selbstwertgefühl verlangen, ihnen aber nicht den steigenden Lohn geben, den sie sich leisten können? Man wird sie in Schulden stürzen, denn das ist die einzige Möglichkeit, den amerikanischen Traum zu verwirklichen, indem man Kredite aufnimmt und in die Schuldenkatastrophe geht.

Und hier ist die doppelte Ironie. Woher kommen die Darlehensgeber? Die Kreditgeber sind die Arbeitgeber, denn ihre Gewinne sind gestiegen, weil die Produktivität steigt und die Löhne nicht. Sie haben also die wachsende Produktivität, um sie den Arbeitnehmern zu leihen, denn für sie ist das ein Kinderspiel. Würde ich meinem Arbeiter lieber einen steigenden Lohn geben oder einen stagnierenden Lohn und einen Kredit, den er zurückzahlen muss? Nun, das ist ganz einfach. Wir wissen, was wir tun werden. Das ist es also, was wir haben.

Und in den letzten 40 Jahren haben wir das amerikanische Volk in eine Verschuldung gestürzt, die es so noch nie gegeben hat. Hypothekenschulden, Studentenschulden, Kreditkartenschulden, ich meine Autoschulden. Wenn man das alles zusammenzählt, haben immer mehr Familien mehr Schulden als sie ein Jahreseinkommen haben. Ich meine, das ist unmöglich.

In der Zwischenzeit ist der Reichtum an der Spitze ein Reichtum, der nicht nur darin besteht, den Überschuss aus den Arbeitern in der Produktion herauszuholen, sondern auch darin, die Zinsen zu bekommen, wenn man ihnen das Geld geliehen hat, anstatt ihnen einen Lohn zu zahlen. Ich meine, das ist ein System, das garantiert zu grotesker Ungleichheit führt.

Und das ist genau die Geschichte, die Michael Ihnen erzählt hat. Egal, ob Sie ins alte Sumer zurückgehen oder in den letzten 50 Jahren hier in den Vereinigten Staaten sind, was Sie beobachten, sind unterschiedliche Systeme, aber sie haben gemeinsam, dass sie, wenn man nichts Grundlegendes an ihnen ändert, eine Ungleichheit erzeugen, die sich vertieft und immer schlimmer wird.

Thomas Piketty hat das vor ein paar Jahren in seinem Buch Kapitalismus dokumentiert, und dann explodiert es. Und dann stellt sich die Frage: Sind wir an dem Punkt, an dem sie explodieren? Nähern wir uns dem Explosionspunkt?

Und mein Verdacht ist, um noch einmal auf den Anfang zurückzukommen, dass das Ausmaß an Gewalt, das man in der Ukraine und in Palästina sieht, ein Zeichen für ein wirklich verzweifeltes Festhalten an etwas ist, dessen Sinn sich schon lange erledigt hat.

MICHAEL HUDSON: Nun, Richard hat beschrieben, wie sehr sich der Kapitalismus gewandelt hat. Er hat gerade erwähnt, wie der Industriekapitalismus Amerika reich gemacht hat, und man erkannte, dass hoch bezahlte, gut ernährte, gut ausgebildete und gut gekleidete Arbeitskräfte für ihre Arbeitgeber produktiver waren als arme Arbeitskräfte. Und das war im Wesentlichen die gesamte Wirtschaftsphilosophie des Industriekapitalismus.

Nun, wir haben von Marx gelernt, dass der Industriekapitalismus sich dadurch auszeichnet, dass die Arbeitgeber Arbeitskräfte anstellen und die Produkte, die diese Arbeitskräfte produzieren, mit einem Gewinn verkaufen, der über den Kosten für die Arbeitskräfte liegt.

Aber jetzt sehen wir uns an, was Richard beschrieben hat, und was ich beschrieben habe, dass die amerikanischen Lohnarbeiter – ich möchte sie nicht als Mittelklasse bezeichnen, weil es wirklich keine Mittelklasse gab, sie sind Lohnarbeiter – und die Hauptausbeutung von ihnen nicht mehr in erster Linie darin besteht, dass die industriellen Arbeitgeber die Profite von dem, was die Lohnarbeiter schaffen, behalten, denn schließlich sind wir dabei, uns zu entindustrialisieren.

Die Hauptausbeutung, die stattfindet, ist größtenteils der Schuldendienst. Die reichsten 1 %, vielleicht könnte man sagen 10 %, der Bevölkerung halten die 90 % der Mehrheit in Schulden, und das Einkommen, das an die obersten 10 % gezahlt wird, wird den 90 % in Form des Schuldendienstes entzogen.

Und was noch wichtiger ist: Was machen diese 10 % mit dem Geld? Sie geben all diese wirtschaftlichen Renten, Zinsen und finanziellen Gewinne nicht für Waren und Dienstleistungen aus. Sie kaufen Aktien, Anleihen und Immobilien, oder sie leihen noch mehr Geld an Familien, um Immobilien zu kaufen, oder an Unternehmensberater, um Unternehmen zu übernehmen.

Die Wirtschaftselite verdient ihr Geld also nicht durch die Beschäftigung von Arbeitskräften, um Gewinne zu erzielen und durch die Einsparung der Gewinne reich zu werden, sondern durch Finanztechnik, durch Kapitalgewinne.

Richard hat gerade auf den immensen Anstieg des Aktienmarktes, des Anleihemarktes und des Immobilienmarktes hingewiesen. Man konzentriert sich ganz auf die Inflation der Vermögenspreise, auf Eigentumsrechte und Gläubigerrechte, um den Rest der Wirtschaft in eine Bürgerschaft von Schuldnern und Mietern zu verwandeln.

Das ist im Grunde genommen genau das, was im Feudalismus passiert ist. Irgendwie hatte die industrielle Revolution in Europa und den Vereinigten Staaten die Idee, dass sie sich zu etwas entwickeln würde, das dem Sozialismus sehr nahe kommt. Und wir haben bereits darüber gesprochen, dass im 19. Jahrhundert jeder den Sozialismus in der einen oder anderen Form befürwortete, viele verschiedene Arten des Sozialismus.

Aber all das änderte sich nach dem Ersten Weltkrieg, als die Großgrundbesitzer, die Bankiers und die Monopolisten zurückschlugen und gegen staatliche Regulierung kämpften. Sie sagten, dass es so etwas wie unverdientes Einkommen, so etwas wie eine wirtschaftliche Rente nicht gibt. Alles wird verdient, genau wie Gewinne. Die Banken verdienten Geld, indem sie Zinsen verlangten und noch mehr als Zinsen, die Strafgebühren für verspätete Zahlungen. All das ist verdientes Einkommen.

Und so hat sich die Vorstellung davon, worum es bei Wohlstand und Wirtschaft geht, völlig verändert. Und es ist nicht mehr die Vorstellung, die der industrielle Kapitalismus vor zwei Jahrhunderten hatte. Es ist etwas völlig anderes. Es ist der Finanzkapitalismus, den viele Leute jetzt als Neo-Feudalismus bezeichnen. Es ist eine Transformation.

Das ist es, was andere Länder auseinandertreibt, denn was hat China reich werden lassen? Natürlich ist es der Sozialismus, aber es ist auch ein Sozialismus, der genau demselben Muster folgt, das Amerika, Deutschland und Frankreich im 19. Es ist Industriekapitalismus und Sozialismus zugleich, denn die Industriellen wollten einen aktiven öffentlichen Sektor. Sie wollten eine aktive öffentliche Infrastruktur, um die Lebenshaltungskosten und die Geschäftskosten niedrig zu halten und ihre Produktion zu subventionieren.

All diese Subventionen wurden nun durch den Kampf gegen den Staat, durch den Libertarismus, zerschlagen. Wenn man staatliches Handeln, staatliche Regulierung und staatliche Kapitalinvestitionen ausschaltet, verlagert sich die Planung auf die Wall Street, da jede Wirtschaft geplant ist. Und heute haben wir einen Wall-Street-Kapitalismus, keinen Industriekapitalismus. Das ist der wirkliche Wandel, der den NATO-Westen auf der tiefsten Ebene von dem unterscheidet, was wir in Eurasien beobachten können.

RICHARD WOLFF: Gerade wegen dieser Konzentration von Reichtum kommt es zu der Reaktion, die konzentrierter Reichtum schon immer gezeigt hat. Die Leute an der Spitze, die all diesen Reichtum durch die Produktion anhäufen und dann, wenn dieser durch finanzielle Manipulationen und Umstrukturierungen schwindet, erkennen, während sie im Verhältnis zur Masse der Bevölkerung immer reicher werden, dass ihr Reichtum auf dem Spiel steht, dass sie sich in einer verletzlichen Position befinden.

Wahrscheinlich können sie die Ironie nicht fassen. Sie haben alles getan, um reich und mächtig zu werden, und fühlen sich in dieser Position weniger sicher als je zuvor. Und in einer Gesellschaft, die, wie wir es immer noch tun, das allgemeine Wahlrecht oder so etwas Ähnliches schätzt, bringt Sie das in eine wirklich verwundbare Position.

Die Zahl der Arbeitgeber ist sehr klein, und die Zahl der Arbeitnehmer ist sehr groß. Das allgemeine Wahlrecht, Sie wissen, wohin das führen kann. Die Arbeitnehmer könnten jederzeit abstimmen, um die von der kapitalistischen Wirtschaft geschaffene Ungleichheit aufzuheben.

Man kann es hören, wenn, wie auch immer unterdrückt, über eine progressive Besteuerung diskutiert wird. Man hört die Klagen, dass wir Kapitalerträge niedriger besteuern als Arbeitseinkommen und so weiter und so fort.

Was haben sie also getan? Sie haben das einzige getan, was sie offensichtlich tun mussten. Sie müssen das politische System neutralisieren, und das tun sie, indem sie es kaufen. Warum kaufen sie es? Weil das die einzige Ressource ist, die sie haben. Und die Politiker können dazu gebracht werden, Geld zu brauchen. Das war einfach. Und jetzt leiht man ihnen das Geld, oder man gibt ihnen das Geld, und sie geben einem noch mehr Privilegien zurück, als man vorher hatte.

So haben die Industriemilitärs ihr Monopol, und die Mediziner haben ihr Monopol. Jetzt arbeiten die Chiphersteller schnell daran, ihr Monopol zu organisieren. Es wird also wieder der alte feudale Witz, dass eine Handvoll Monopolisten sich an die Spitze setzen kann, indem sie die entsprechenden Politiker dazu bringen, die Formulierungen zu entwickeln, die all dies als natürlich, normal, technologiebezogen erscheinen lassen, alles andere als die wirkliche Frage, wie man den Arbeitsplatz organisiert hat.

Und wenn die Leute sagen, warum geht es in diese Richtung? Lassen Sie mich, lassen Sie mich für einen Moment Lehrer sein. Das kapitalistische System organisiert sich auf die gleiche Weise wie das Feudalsystem und das Sklavensystem, nämlich auf eine sehr merkwürdige Weise. Es nimmt eine sehr kleine Gruppe von Menschen und setzt sie in eine sehr hohe Position. Die Herren, die Lords und die Arbeitgeber.

Deshalb waren wir auch so enttäuscht, dass die Revolution zur Abschaffung der Sklaverei dies erreicht hat. Sie hat sie erreicht. Aber sie begrüßte den Feudalismus, der zwar besser als die Sklaverei war, aber die Menschen nicht zu Objekten wie Vieh machte. Nichtsdestotrotz gab es den Herrn und den Leibeigenen.

Und dann gab es die Französische und die Amerikanische Revolution mit all ihren großen Hoffnungen auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und all den anderen Dingen. Aber was wir getan haben, war der Aufbau des Kapitalismus mit dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer, der eine Wiederholung der winzigen Gruppe an der Spitze ist.

Warum sind wir also überrascht, dass unser Finanzsystem und auch unser politisches System eine kleine Gruppe von Menschen abbildet, die die Entscheidungen treffen? Wir alle wissen, dass überall eine kleine Gruppe die Entscheidungen trifft. Wir beklagen es, wir kritisieren es, aber es ist in die Art und Weise eingebaut, wie der Kapitalismus an der Basis organisiert ist, in jeder Fabrik, jedem Büro und jedem Geschäft. So ist es nun einmal.

Es gibt nur die seltene Ausnahme einer Gruppe von Menschen, die eine Arbeitergenossenschaft oder eine andere Art von Genossenschaft haben. Und das sind Leute, die den Kapitalismus nicht wollen, aber aufgrund der Art und Weise, wie unsere Ideologie und unser Bildungssystem funktioniert, diese Worte oft nicht einmal aussprechen können.

Aber wenn irgendetwas von dem, was Michael und ich gesagt haben, Gültigkeit hat, dann ist es in einem Wirtschaftssystem begründet, das dieses seltsame, völlig undemokratische Arrangement auferlegt, als wäre es das normale Notwendige.

Das erinnert mich daran, dass wir, bevor wir die Könige abschafften, in Gesellschaften lebten, in denen die meisten Menschen es für absolut angemessen hielten, dass der Enkel von jemandem, der schon lange tot ist, über mich regieren sollte, weil er oder sie jeden dritten Donnerstag, wenn es nicht regnet, mit Gott bespricht, wie alles zu regeln ist.

Wisst ihr was? Wir sind die Könige losgeworden und haben festgestellt, dass wir sie nicht brauchen. Raten Sie mal, was? Sie können den Vorstandsvorsitzenden loswerden und Sie werden feststellen, dass wir ihn nie gebraucht haben.

Aber das ist an diesem Punkt der amerikanischen Entwicklung und in weiten Teilen der Welt zu viel. Wir müssen immer noch darauf drängen, diesen Raum zu öffnen, um solche Gedanken überhaupt denken zu können, ganz zu schweigen von einer rationalen Bewertung alternativer Systeme.

MICHAEL HUDSON: Was also all das am Laufen hält, ist die Illusion, wie Margaret Thatcher sagte, es gäbe keine Alternative (TINA).

Nun, Richard und ich, und eigentlich alle Gäste, die du in deiner Sendung hast, Nima, haben einen gemeinsamen Nenner. Wir alle sagen, dass es eine Alternative gibt, und das ist der Grund, warum die Gäste, die Sie in Ihrer Sendung haben, nicht in der New York Times und der Washington Post erscheinen, und wir sind nicht in den Fernseh-Talkshows. Wir sagen, dass es eine Alternative gibt, und das ist der Alptraum, der Horror, den die herrschende Klasse im Westen hat, und es ist dieser Alptraum, der zu dem zurückführt, was Richard vorhin sagte, die Panik.

Es ist der Gedanke, dass die BRICS tatsächlich ein anderes Wirtschaftssystem haben können, das auf einer völlig anderen Basis von gegenseitigem Gewinn und Wirtschaftswachstum beruht.

Man kann das nicht als Thukydides-Falle bezeichnen. China, Russland und die BRICS versuchen nicht, die Vereinigten Staaten, England und Europa in ihrem eigenen Spiel zu übertreffen. Sie wollen dieses Spiel nicht spielen. Sie sagen, dass wir diesen Weg nicht einschlagen werden. Wir wollen nicht mit euch konkurrieren. Wir wollen, dass ihr euren Weg geht. Wir werden unseren Weg gehen. Wir schaffen eine alternative Zivilisation. Es muss nicht auf diese Weise sein. Das ist ihre Alternative zu TINA, und ich denke, das ist es, worüber alle Gäste in Ihren Sendungen seit geraumer Zeit gesprochen haben.

RICHARD WOLFF: Sie sind auf den Widerstand gestoßen. Ich stimme mit Michael überein. Sie stoßen auf den Widerstand, dass es für die Verantwortlichen, die seit mehr als einem Jahrhundert das Sagen haben, sehr schwierig ist, zuzugeben, dass so etwas existieren könnte.

Die Ironie ist, dass sie davon überzeugt sind, dass Russland und China sie dominieren wollen, was Psychologen als reine Projektion bezeichnen. Es ist der europäische Kolonialismus und Imperialismus, der das Auftauchen eines anderen Landes als Herausforderung ansieht, weil er sich nicht vorstellen kann, dass irgendjemand mit ihm nicht das machen will, was er dem Rest der Welt angetan hat.

Ich denke, man kann das sehen. Ich denke, man sieht es in der Ukraine und in Israel und auch in Palästina. Sie sehen dort die Fähigkeit von Menschen, die ansonsten in vielerlei Hinsicht zivilisiert waren, in Verhaltensweisen hinabzusteigen, von denen wir bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gehofft hatten, dass wir so etwas nie wieder tun würden, und doch sind die Rollen nur vertauscht und das Problem nicht gelöst.

NIMA: Um diese Sitzung abzuschließen, Michael und Richard, gibt es einen Artikel im Economist. Darin heißt es, dass China riesige geheime Reserven an Nahrungsmitteln, Rohstoffen und Energieressourcen anlegt, um sich auf mögliche zukünftige Probleme vorzubereiten. Glauben Sie, dass sich China auf einen großen Krieg mit dem Westen vorbereitet, oder reden sie so, weil sie sich das in den Köpfen der Westler vorstellen wollen?

RICHARD WOLFF: Nun, ich muss Ihnen sagen, dass ich natürlich nicht für die Chinesen sprechen kann und dass ich ihre Motivation in dieser Situation nicht verstehe. Ich habe keine Insiderinformationen, aber ich würde Ihnen Folgendes sagen.

Wenn ich ein chinesischer Staatsbürger wäre und an diesen Gesprächen beteiligt wäre, würde ich mir sagen: Angesichts der Sanktionen der Vereinigten Staaten von Herrn Trumps Zollkriegen und Handelskriegen bis hin zu Herrn Bidens Fortsetzung der meisten von ihnen, angesichts der Absurdität des ganzen Taiwan-Unsinns, angesichts der Präsenz der Flotte im Südchinesischen Meer, müssen Sie Vorbereitungen treffen. Andernfalls sind Sie ein inkompetenter Führer. Sie müssen sich schützen.

Könnten sie aggressive Absichten haben? Ich bin mir dessen nicht bewusst, aber ich weiß es nicht. Ich behaupte nicht, das zu wissen. Aber man braucht keine aggressiven Absichten, um das zu rechtfertigen, was Sie gerade gesagt haben.

Die Vereinigten Staaten, und damit komme ich auf etwas zurück, was Michael gesagt hat, die Vereinigten Staaten geben nicht nur China einen Grund, dies zu tun, sondern, was noch wichtiger ist, dem ganzen Rest der Welt. Der ganze Rest der Welt hat die gleichen Gründe wie ich gerade gesagt habe. Die Beobachter, die anderen Länder, schauen sich die Nachrichten an, die Sie gerade gegeben haben, dass sie Lebensmittel und was auch immer lagern. Und sie fragen sich: Ist das für die Aggression? Und sie werden die gleiche Antwort geben wie ich. Sie können sicherlich jeden Tag in den Schlagzeilen sehen, was in jeder Sitzung der UNO vor sich geht, in jeder Debatte, ob es um die Ukraine geht oder um irgendjemand anderen.

Die Vereinigten Staaten sind damit beschäftigt, 15.000 Sanktionen zu verhängen, um zu versuchen, die Welt dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie sie es will. Dafür sind die Sanktionen ja da. Niemand sonst hat die Unverfrorenheit, so zu denken.

Und was die Vereinigten Staaten mit großer Wut entdecken, ist, dass sie das alles auf einmal denken können. Sie können es nur nicht tun. Die Sanktionen funktionieren, wie der Artikel in der Washington Post zugibt, nicht. Und wie Michael hinzufügte, funktionieren sie nicht nur nicht, sondern machen die Lage für die USA noch schlimmer.

Auch das ist ein Zeichen für eine Gesellschaft, die in großen Schwierigkeiten steckt.

MICHAEL HUDSON: Nun, wie Richard und ich schon sagten, glauben wir nicht daran, Informationen von der New York Times und der Washington Post zu bekommen, aber es gibt eine Sache, die man bekommt. Und wenn man Chinese ist, ist es das Einzige, worüber es sich lohnt, in der Times und der Post zu lesen, und das ist Tag für Tag: China ist unser Feind. Die amerikanischen Diplomaten gehen nach China und sagen: Wir wollen nicht, dass ihr Russland unterstützt, denn wenn ihr ihnen Lebensmittel gebt, können sie damit Soldaten ernähren. Wenn ihr ihnen Stoffe gebt, können sie daraus Uniformen weben. Ihr dürft Russland nicht helfen, denn wir wollen, dass Russland verliert, damit wir euch bekämpfen und mit euch machen können, was wir mit Russland und der Ukraine gemacht haben, und mit euch machen können, was Israel mit den Palästinensern gemacht hat.

Nun, das lesen sie jeden Tag. Sie können die amerikanischen Reden lesen. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner die Reden von Präsident Putin oder Außenminister Lawrow lesen, und die Chinesen sind nicht ganz so explizit wie die Russen, aber sie können die US-Presse lesen und denken, dass die gesamte US-Wirtschaft, wenn nicht auf Krieg, so doch zumindest auf hohe Gewinne für den militärisch-industriellen Komplex ausgerichtet ist. Selbst wenn ihre Waffen nicht funktionieren, sind sie zumindest riesige Kosten-Plus-Profite im Pentagon-Kapitalismus, einer anderen Form des Kapitalismus, über die wir noch nicht gesprochen haben. Und so, ja, sie bereiten sich darauf vor, es alleine zu machen.

Ich glaube nicht, dass sie unbedingt diese Rohstoffe wie seltene Erden und viele andere Produkte, Helium und andere Produkte für sich selbst horten, sondern sie versuchen, den Besitz dieser Rohstoffe zu nutzen, um mit ihren anderen eurasischen Nachbarn zu sprechen und zu sagen: Seht her, wir können euch helfen, unabhängig und Teil einer wachsenden Zivilisation in Eurasien zu werden. Wir haben das Material, um euch zu unterstützen. Ihr müsst euch nicht mehr auf das verlassen, was die Vereinigten Staaten, England und Deutschland euch geben können.

Ich glaube, sie haben eine Idee für die gesamte Region, nicht nur eine militärische Verteidigung, sondern eine wirtschaftliche Alternative. Ihre Verteidigung wird lauten: Wir wollen nicht in den Krieg ziehen. Wir wollen eine wirtschaftliche Alternative. Und vielleicht wird der Westen eines Tages, in ein oder zwei Generationen, denken: Oh je, Eurasien macht Fortschritte und wir nicht. Vielleicht sollten wir die eurasische Zivilisation übernehmen und erkennen, dass die westliche Zivilisation nicht so erfolgreich war, wie man uns beigebracht hat.

RICHARD WOLFF: Wissen Sie, es ist noch gar nicht so viele Jahre her, dass die Europäer sich zusammengetan haben, Unterstützung von Regierungen bekamen und Expeditionen nach China schickten und entdeckten, dass sie besser als die Europäer wussten, wie man Textilien herstellt, dass ihre Ernährung viel besser war als die der Europäer, wissen Sie. Das ist nicht das erste Mal.

Ich meine, es gibt einen Grad an Selbsttäuschung im Westen, der ein weiterer Teil einer sich verschlechternden Situation ist, wenn man sich nicht einmal für seine eigene Geschichte öffnen kann.

NIMA: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind, Richard und Michael. Wie immer ein großes Vergnügen.

RICHARD WOLFF: Ja, und es wird ein sehr interessantes, zumindest für mich, ein sehr interessantes Trio, das wir hier zusammenbringen.

MICHAEL HUDSON: Ja, ich liebe es.

NIMA: Ich danke Ihnen vielmals. Wir sehen uns bald wieder.

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