Telegram Gründer Paul Durov spricht mit Tucker Carlson über Verschlüsselung und Bestechungsversuche des FBI

Pavel Durov ist offenbar ein Programmiergenie. Mit 21 gründete er in Russland im Jahr 2005 das soziale Netzwerk VK. Es war und ist eines der größten in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion und heute auch überaus beliebt bei kritischen Geistern aus den Westen. Im Jahr 2013 erkannte Pavel Durov ein Problem: Es war zu einfach für Regierungsbehörden, ihre Bürger auszuspionieren. Deshalb schuf er die Telegram-App. Sie war die erste App, die Emde-zu-Ende Verschlüsselung realisierte und war deshalb bei Technik-affinen Usern schon frühzeitig beliebt, wie etwa den Ingress Gamern.

Telegram gewinnt seit 2020 enorm viele User dazu, derzeit etwa 2,5 Millionen täglich, wie Durov im Interview mit Tucker anmerkt. Grund sind die gute Verschlüsselung und kein Zugriff für Geheimdienste und andere Schnüffler. Dazu beitet es viele komfortable Funktionen an, wie etwa automatische Übersetzungen von Fremdsprachen ins besserer Qualität asl Googe, etwa gleich gut wie DeepL. Auch Tkp hat schon seit Jahren einen eigenen gut besuchten Channel.

Bekanntlich sind EU und andere internationale Organisationen dabei die Verschlüsselung gesetzlich auszuhebeln und „Backdoor“ zu verlangen um uns alle ohne anlasse zu überwachen. Dabei auch natürlich die USA. Carlson berichtet, dass Durovs Idee der Verschlüsselung und Schutz der User und ihrer Daten von ganz Washington gehasst wurde. Durov sagt, dass das FBI sogar versuchte, ihn zu bestechen, damit er seinen Kurs ändert. Aber er tat es nicht.

Pavel Durov erzählt darüber:

„Einmal habe ich um 9 Uhr morgens gefrühstückt, und das FBI tauchte in meinem Haus auf, das ich gemietet hatte. Das war ziemlich überraschend.“

Die Social-Media-App Telegram hat über 900 Millionen Nutzer auf der ganzen Welt. Ihr Gründer Pavel Durov hat sich mit Carlson in seinem Büro in Dubai für sein erstes Interview seit fast einem Jahrzehnt zusammengesetzt.

Hier ist das Transkript des Interviews

(Englisch vom Tucker Carlson Network, aber recht ungenau; Deutsch mit DeepL)

Tucker [00:00:00] Telegram ist eine der am schnellsten wachsenden und größten Social-Messaging-Apps der Welt, die überall auf der Welt beliebt ist, auch in den Vereinigten Staaten. Aber fast nichts oder sehr wenig scheint über das Unternehmen bekannt zu sein. Es hat seinen Hauptsitz in Dubai, wo wir uns gerade befinden. Es wird in Dubai geführt. Die Software ist designt und geschrieben von Pavel Durov, der es vor einigen Jahren gegründet hat und der fast nie Interviews gibt. Es hat sich herausgestellt, dass er eine sehr interessante Person ist, eine äußerst interessante Person. Das haben wir neulich erfahren, als wir uns mit ihm unterhielten, und er hat sich bereit erklärt, uns von sich und seinem Unternehmen zu erzählen, und wir dachten, das wäre auf jeden Fall hörenswert. Und damit danke ich Ihnen, dass Sie sich uns angeschlossen haben.

Pavel Durov [00:00:40] Nun, danke für die Einladung.

Tucker [00:00:42] Also, ich gestehe, ich habe Telegram benutzt. Ich wusste nichts über Sie oder das Unternehmen, und ich war von Ihrer Geschichte einfach nur verblüfft. Und wenn es Ihnen nichts ausmachen würde, sie für unsere Zuhörer ein wenig nachzuerzählen. Woher kommen Sie? Wie haben Sie damit angefangen und warum?

Pavel Durov [00:00:57] Das wird eine lange Geschichte sein. Das ist in Ordnung. Ich wurde 1984 geboren, in der Sowjetunion. Es war also ein lustiges Jahr, in dem ich geboren wurde. Damals konnte ich die Unzulänglichkeiten des zentralisierten Systems, das wir in der Sowjetunion hatten, miterleben. Als ich vier Jahre alt war, zog meine Familie nach Italien, wo ich das, was ich in Turin sah, mit dem vergleichen konnte, was ich in der Sowjetunion erlebte. Und ich dachte, das kapitalistische System, das System der freien Marktwirtschaft ist definitiv besser, zumindest für mich. Und ich ging in Italien zur Schule. Dadurch wurde ich sozusagen ein Teil von Europa. Aber dann, als die Sowjetunion zusammenbrach, beschlossen wir, zurück nach Russland zu gehen. Aber in Italien hatten mein Bruder und ich eine sehr schöne Zeit. Er wurde live im italienischen Fernsehen als junges Wunderkind gezeigt, das kubische Gleichungen in Echtzeit lösen konnte, obwohl er erst 30 Jahre alt war. Und das wurde damals in Italien für unmöglich gehalten.

Tucker [00:02:09] Ich weiß nicht, was eine kubische Gleichung ist. Also, ja, es war schwierig.

Pavel Durov [00:02:13] Auf jeden Fall. Und wissen Sie, als ich zum ersten Mal in Italien zur Schule ging, konnte ich kein Italienisch sprechen. Ich kannte nicht ein einziges italienisches Wort. Und viele Lehrer sagten, dieser Junge wird in unserer Schule keinen Erfolg haben. Am Ende des ersten Jahres war ich der Zweitbeste, am Ende des nächsten Jahres war ich der beste Schüler in unserer Klasse. Das hat mir auch gezeigt, dass man gute Leistungen erbringen kann, dass man konkurrieren kann. Ich mag dieses wettbewerbsorientierte Umfeld. Und als wir dann nach Russland zurückkamen, war es ein bisschen chaotisch. Der einzige Grund, warum wir zurückkamen, war, dass mein Vater ein Angebot bekam, eine Abteilung in Sankt Petersburg zu leiten. Einer der Lehrstühle an der Staatlichen Universität St. Petersburg ist einer der berühmtesten Gelehrten und Schriftsteller, die sich mit antiker römischer Literatur beschäftigen. Und diese Erfahrung war ganz anders. Und ich habe es trotzdem genossen, denn in Russland gab es in den 90er Jahren diese experimentellen Schulen, an denen man unterrichtet wurde. Es wurde alles unterrichtet, wir hatten sechs Fremdsprachen. Wir hatten Mathe, das war sehr speziell.

Tucker [00:03:21] Sechs Fremdsprachen auf einmal.

Pavel Durov [00:03:22] Sechs Fremdsprachen. Parallel dazu. Man hatte Mathe ähnlich wie in spezialisierten Mathe-Schulen. Und Chemie auf dem gleichen Niveau wie an Schulen, die auf Chemie und Biologie spezialisiert sind. Das war also wirklich intensiv. Mein Bruder wurde mehrmals hintereinander Weltmeister in Mathematik bei internationalen Olympiaden, in Mathe und Programmieren. Ich selbst war der absolut Beste. Ich war einfach der beste Schüler in meiner Schule. Wir haben auch einige Siege in lokalen Wettbewerben in verschiedenen Bereichen errungen, aber wir waren beide sehr leidenschaftlich beim Programmieren und Entwerfen von Sachen. Und weil wir in den frühen 90er Jahren diesen IBM-PC-Computer aus Italien mitgebracht hatten, waren wir eine der wenigen Familien in Russland, die sich das Programmieren selbst beibringen konnten. Und damit haben wir angefangen. Ich war an der Universität. Ich habe Webseiten für meine Kommilitonen erstellt. Das Ergebnis war, dass ich ein Unternehmen gründete, das man das Facebook Russlands nannte. Wir nennen es nicht gerne so, weil wir es geschafft haben, eine Menge Dinge vor Facebook zu tun. Und das war ausschlaggebend dafür, wie sich die soziale Medienbranche in den folgenden Jahren entwickelte. Der Name des Unternehmens war VK. Ich habe es gegründet, als ich 21 Jahre alt war. Ich hatte gerade meinen Universitätsabschluss gemacht, und es wurde schließlich das größte soziale Netzwerk, das beliebteste soziale Netzwerk in Russland, der Ukraine, Weißrussland, Kasachstan und einer Reihe anderer postsowjetischer Länder. Das war eine große Anstrengung meinerseits, denn ab einem gewissen Punkt war ich der einzige Mitarbeiter des Unternehmens. Ich habe den Code selbst geschrieben. Ich habe das Design selbst gemacht. Ich verwaltete die Server selbst. Das war ziemlich anstrengend. Ich beantwortete sogar Supportanfragen von Kunden und schlief selten. Aber das war eine lustige Zeit, als ich 21, 22 Jahre alt war. Und dann wuchs das Unternehmen, wie ich schon sagte, auf etwa 100 Millionen aktive Nutzer, was damals sehr viel war, ich glaube, es war 2000, 12 oder 2011, als wir mit den ersten Problemen in Russland konfrontiert wurden. Denn ich war immer noch ein großer Anhänger der Werte der freien Marktwirtschaft, der Redefreiheit und der Versammlungsfreiheit. Als die russische Opposition begann, VK zu nutzen, um große Proteste in Russland zu organisieren, bei denen fast eine halbe Million Menschen auf dem Hauptplatz oder einigen der Hauptplätze der Stadt protestierten, wurden wir von der Regierung aufgefordert, diese Gemeinschaften auf VK zu verbieten, was ich ablehnte.

Tucker [00:06:37] Die Regierung hat Sie also gebeten, die Kommunikation zwischen ihren Gegnern zu unterbinden?

Pavel Durov [00:06:43] Nun, VK ist eine Social-Networking-Plattform, also haben sie diese großen öffentlichen Gemeinschaften, denen jeder beitreten kann. Jeder kann lesen, worüber die Leute diskutieren oder was die Administratoren posten. Sie können kommentieren, sie können teilen. Für die Demonstranten war es also ein Werkzeug, um sich zu organisieren. Sie wurden von Nawalny angeführt. Das ist jetzt eine ziemlich berühmte Person. Und damals ging es nicht darum, dass wir uns auf die eine oder andere Seite des politischen Kampfes schlagen. Es ging uns darum, die Rede- und Versammlungsfreiheit zu verteidigen, was wir für richtig hielten. Aber das kam bei der Regierung nicht so gut an. Und die war darüber nicht sehr glücklich, würde ich sagen. Und ein paar Jahre später, im Jahr 2013, hatten wir eine ähnliche Situation, in der es in der Ukraine zu Protesten kam, bei denen die Menschen wiederum VK nutzten, um sich zu organisieren und auf den Hauptplatz der Stadt zu gehen und ihre Unzufriedenheit mit der Regierung zu zeigen.

Tucker [00:07:54] Ja.

Pavel Durov [00:07:55] Und wir haben eine Anfrage von der russischen Seite erhalten, die besagt, dass Sie uns die privaten Daten der Organisatoren dieses Protestes geben müssen. Und unsere Antwort war: Moment, Moment mal. Dies ist ein anderes Land. Nun, wir werden Sie nicht verraten. Korinthische Nutzer, weil Sie uns darum bitten. Wir beschlossen, uns zu weigern. Und das kam bei der russischen Regierung auch nicht gut an. Am Ende des Jahres musste ich also eine schwierige Entscheidung treffen, denn mir wurde die Wahl zwischen zwei suboptimalen Optionen angeboten, von denen eine lautete, dass ich anfangen würde, alles zu tun, was die Führer des Landes mir auftrugen. Die andere war, ich könnte. Also meinen Anteil am Unternehmen aufgeben, als CEO zurücktreten und das Land verlassen. Ich entschied mich für Letzteres.

Tucker [00:09:00] Das ist ein es ist ein wenn ich Sie bitten kann, eine Pause zu machen. Es ist ein bisschen seltsam, weil ich gehört habe, dass die Leute sagen, dass Telegram ein Teil der russischen Regierung ist, und du beschreibst das Gegenteil. Du sagst, du musstest das Land verlassen, weil du dich ihren Forderungen nicht beugen wolltest.

Pavel Durov [00:09:15] Nun, genau wie Sie sagen. Und Leute, die nur sehr wenig darüber wissen, woher Telegramm kommt, würden diese Behauptungen aufstellen. Sie könnten von unseren Konkurrenten ermutigt werden, die darin eine einfache Möglichkeit sehen, uns zu diskreditieren, weil Telegram sich wie ein Waldbrand verbreitet hat. 2,5 Millionen Nutzer melden sich jeden Tag an, und wir sind eine Art Bedrohung. Ich bin also nicht überrascht, dass es diese Wahrnehmung gibt, denn unsere Konkurrenten haben zig Milliarden für Marketing ausgegeben und sind dafür bekannt, dass sie PR-Firmen einsetzen, um solche Kampagnen zu starten. Also wie würde.

Tucker [00:09:54] Sie wie viel geben Sie für Marketing aus?

Pavel Durov [00:09:56] Null.

Tucker [00:09:57] $0 in Dollar?

Pavel Durov [00:09:59] $0. Wir haben noch nie etwas für die Gewinnung von Nutzern für Marketingzwecke ausgegeben. Wir haben nie für Telegram geworben. Sie wissen schon, auf anderen sozialen Plattformen in irgendeiner Weise. Das ist ganz anders als. Andere Apps. Sie könnten sehen, dass sie hier oder dort beworben werden. Pilgrim ist anders. Unser gesamtes Wachstum ist rein organisch. Und wir haben fast 900 Millionen Nutzer erreicht, ohne dass wir irgendetwas für Werbung ausgeben mussten, um Tillable zu bewerben.

Tucker [00:10:37] Erstaunlich. Es tut mir leid, dass ich Sie unterbreche. Nein, nein, es ist nur interessant, weil ich gehört habe, dass Leute das sagen, aber es klingt wie das Gegenteil der Wahrheit. Sie haben also beschlossen, das Unternehmen zu verkaufen, als CEO zurückzutreten und Ihr Land zu verlassen?

Pavel Durov [00:10:50] Ja, genau das habe ich getan. Es war ein bisschen schmerzhaft, weil mein erstes Unternehmen natürlich mein Baby war. Ich habe es selbst gegründet. Ich habe eine Menge Kreativität, Zeit und Mühe in diese Plattform investiert. Aber gleichzeitig habe ich verstanden, dass ich lieber frei sein möchte. Ich würde von jedem Aufträge annehmen wollen. Und ich habe wahrscheinlich ein bequemes Leben hinter mir gelassen. Aber für mich ging es nie darum, reich zu werden. Für mich ging es in meinem Leben darum, frei zu werden. Ja. Und soweit es möglich ist, war es meine Lebensaufgabe, anderen Menschen zu ermöglichen, in gewissem Sinne ebenfalls frei zu werden, und mit Hilfe der Plattformen, die wir geschaffen haben und die ich geschaffen habe, hoffte ich, dass sie ihre Freiheit zum Ausdruck bringen können. Das ist die Mission von Telegram. Und das war zum Teil auch die Mission meines vorherigen Unternehmens, VK.

Tucker [00:11:53] Sie haben Telegram also gegründet, nachdem Sie Russland verlassen hatten. Richtig?

Pavel Durov [00:11:57] Ja. Die Idee für Telegram entstand also, als wir noch in Russland waren, denn irgendwann hatten wir diese sehr stressige Situation, in der bewaffnete Polizisten zu meinem Haus kamen und versuchten, einzubrechen, weil ich mich weigerte, diese Oppositionsgruppen, die ich vorhin erwähnte, zu zerschlagen. Und mir wurde klar, dass es keine sicheren Kommunikationsmittel gibt. Mir wurde klar, dass ich meinem Bruder sagen wollte, was vor sich geht, um zu koordinieren, was wir tun wollten. Und alle Kommunikationsmittel, die ich benutzen konnte, waren nicht wirklich sicher oder nicht verschlüsselt. Es war nicht sicher, sie zu benutzen. Also dachte ich, es könnte eine gute Idee sein, eine vernünftig verschlüsselte Messaging-App zu entwickeln. Und mein Bruder, das Genie, das er ist, konnte diesen Verschlüsselungsstandard entwickeln, den wir bis heute mit kleinen Änderungen verwenden. Aber die Idee war da.

Tucker [00:13:02] Der Bruder hat die Verschlüsselung geschrieben.

Pavel Durov [00:13:03] Ja. Nun, mein Bruder wie zwei Seiten und Mathe. Super schlau. Er konnte. Wissen Sie, er ist ein Experte für Kryptographie. Er hat die Grundprinzipien der Verschlüsselung von Telegram entwickelt. Er war mehr auf der Seite der Benutzeroberfläche. Die Art und Weise, wie die App funktioniert, die Funktionen, usw.. Er war für die Verschlüsselungsseite verantwortlich.

Tucker [00:13:30] Und wohin bist du gegangen, als du Russland verlassen hast?

Pavel Durov [00:13:33] Wir haben verschiedene Orte ausprobiert. Zuerst gingen wir nach Berlin. Wir haben versucht, ein Unternehmen in Berlin zu gründen. Dann haben wir es in London, Singapur, San Francisco und so weiter versucht. Wir sind überall gewesen.

Tucker [00:13:46] Und warum sind Sie nicht an einem dieser Orte geblieben?

Pavel Durov [00:13:50] Oh, weil die bürokratischen Hürden einfach zu schwer zu überwinden waren. Ich habe die besten Programmierer der Welt an diese Orte gebracht und versucht, sie einzustellen. Von einem lokalen Unternehmen. Und die Antwort, die ich zum Beispiel in Deutschland bekam, lautete: Nein, nein, nein, Sie können keine Leute von außerhalb der Europäischen Union einstellen, weil Sie zuerst eine Zeitungsanzeige in einem lokalen Magazin oder was auch immer schalten sollten. Und dann meldet sich sechs Monate lang niemand von den Ingenieuren, die innerhalb der Europäischen Union und Deutschlands verfügbar sind. Dann darf man Außenstehende einstellen. Und ich dachte, das ist eine verrückte Idee, weil.

Tucker [00:14:39] Warum haben Sie nicht einfach gesagt, dass es ungebildete Flüchtlinge sind?

Pavel Durov [00:14:43] Na ja, weil wir uns nicht als riskant angesehen haben. Wir waren, wissen Sie, sehr erfolgreiche Leute. Wir hätten es gekonnt. Überall hingehen.

Tucker [00:14:51] Wisst ihr, aber wenn ihr ihnen gesagt hättet, dass ihr ungebildete Flüchtlinge seid, hätten sie euch bleiben lassen. Ja, ja. Also wartet man. Also geht man von Deutschland nach Singapur nach London nach San Francisco. Was ist in San Francisco passiert.

Pavel Durov [00:15:05] In San Francisco? Wir. Wir dachten wirklich, das wäre der richtige Ort für uns, weil alle Tech-Unternehmen natürlich hier oder in der Nähe von San Francisco sind. Und es sind zwei Dinge passiert, die uns zum Nachdenken gebracht haben. Nun, eine Sache ist ziemlich offensichtlich. Ich war in San Francisco. Ich wurde auf der Straße angegriffen, nachdem ich, ich glaube es war Jack Dorsey, bei Twitter im Büro besucht hatte. Und als ich um 20 Uhr zurück in mein Hotel ging, wurde ich auf der Straße angegriffen. Das ist das einzige Land, in dem ich auf der Straße angegriffen wurde. Drei große Kerle haben versucht, mir mein Handy aus der Hand zu reißen. Ich hatte getwittert, dass ich gerade den Gründer von Twitter getroffen hatte. Das schien richtig zu sein. Wie eine richtige Idee für mich damals, das zu tun. Und, ich wurde angegriffen. Ich wollte ihnen mein Telefon nicht überlassen. Sie hatten wohl nicht mit Widerstand gerechnet. Also habe ich mein Handy zurückgeschlagen. Es gab einen kurzen Kampf mit den Jungs. Es war ein bisschen Blut im Spiel, aber ich schaffte es, wegzulaufen, und beschloss, dass ich das wohl tun sollte.

Tucker [00:16:25] Die rauben wahrscheinlich nicht viele Russen aus. Sie könnten überrascht gewesen sein.

Pavel Durov [00:16:29] Nun, sie waren viel größer als ich, das muss ich zugeben. Und es sind drei von ihnen. Aber ich denke, ich habe einen guten Kampf geliefert.

Tucker [00:16:36] Warst du überrascht, dass das in San Francisco passiert ist? Völlig. Ja, ja.

Pavel Durov [00:16:40] Das war es. Es war ein Schock für mich, weil ich viel gereist bin. Das war der erste Ort, an dem ich angegriffen wurde, und ich dachte, na gut, vielleicht sollten wir nicht nach San Francisco schauen. Vielleicht gibt es noch andere Orte in Amerika, wo das so ist.

Tucker [00:16:56] Wo man nicht angegriffen wird.

Pavel Durov [00:16:57] Ja, genau. Aber wissen Sie, es gibt noch einen zweiten Teil, der in den USA wahrscheinlich noch alarmierender war. Wir bekommen zu viel Aufmerksamkeit vom FBI, von den Sicherheitsbehörden, wo immer wir in die USA kommen. Ein Beispiel: Als ich das letzte Mal in den USA war, brachte ich einen Ingenieur mit, der für Telegram arbeitet, und es gab einen Versuch, meinen Ingenieur heimlich hinter meinem Rücken von Cyber-Sicherheitsbeamten oder -agenten einzustellen, wo sie.

Tucker [00:17:34] Ich habe die US-Regierung angerufen, um Ihren Ingenieur einzustellen.

Pavel Durov [00:17:37] So habe ich das verstanden. Das ist, was er mir gesagt hat.

Tucker [00:17:39] Um Code für sie zu schreiben oder um in Telegram einzubrechen.

Pavel Durov [00:17:43] Sie waren neugierig darauf zu erfahren, welche Open-Source-Bibliotheken in die Telegram-App integriert sind. Sie wissen schon, auf der Client-Seite. Und sie haben versucht, ihn zu überreden, bestimmte Open-Source-Tools zu verwenden, die er dann in den Telegram-Code integrieren würde, die meines Erachtens als Hintertüren dienen würden.

Tucker [00:18:06] Das würde es der US-Regierung ermöglichen, Leute auszuspionieren, die Telegram benutzen.

Pavel Durov [00:18:10] Die US-Regierung, oder vielleicht jede andere Regierung, denn eine Hintertür ist eine Hintertür, egal wer sie benutzt. Das ist richtig.

Tucker [00:18:18] Und das ist ein bisschen überraschend für Sie zu hören. Vielleicht ist es nicht überraschend. Es ist beleidigend. Sind Sie sicher, dass das passiert ist?

Pavel Durov [00:18:26] Ja. Es gibt keinen Grund für meinen Ingenieur, die Geschichten zu erfinden. Auch, weil ich persönlich einen ähnlichen Druck in den USA erlebt habe. Jedes Mal, wenn ich in die USA reiste, wurde ich von zwei FBI-Agenten am Flughafen begrüßt, die mir Fragen stellten. Einmal frühstückte ich um 9 Uhr morgens und das FBI tauchte in meinem Haus auf, das ich gemietet hatte. Und das war ziemlich überraschend. Und ich dachte, weißt du, wir bekommen hier zu viel Aufmerksamkeit. Es ist wahrscheinlich nicht die beste Umgebung zum Laufen.

Tucker [00:19:06] Warum sollten sie? Haben Sie ein Verbrechen begangen?

Pavel Durov [00:19:08] Nein. Sie waren daran interessiert, mehr über Telegram zu erfahren. Sie wussten, dass ich, Sie wissen schon, Russland verlassen hatte. Sie wussten, was wir taten, aber sie wollten Details. Und so wie ich das verstehe, wollten sie eine Beziehung aufbauen. Könntest du also Telegram irgendwie besser kontrollieren? Ja, schon. Ich verstehe, dass sie ihren Job gemacht haben. Es ist nur so, dass das für uns, die wir eine auf den Schutz der Privatsphäre ausgerichtete Social-Media-Plattform betreiben, wahrscheinlich nicht die beste Umgebung war. Wir wollen uns auf das konzentrieren, was wir tun, nicht auf diese Art von Regierungsbeziehungen.

Tucker [00:19:47] Die Regierungsbeziehungen. Und dann sind Sie in die Vereinigten Arabischen Emirate, nach Dubai, gekommen?

Pavel Durov [00:19:53] Ja. Vor sieben Jahren sind wir hierher gezogen. Wir wollten es zunächst nur ausprobieren, ein halbes Jahr lang, um zu sehen, ob es funktioniert. Und es hat sich herausgestellt, dass es ein großartiger Ort ist. Wir haben nie gesucht. Zurück, und wir wollten die UI danach nie wieder gegen einen anderen Ort eintauschen.

Tucker [00:20:13] Warum?

Pavel Durov [00:20:15] Nun, aus einer Reihe von Gründen. Erstens ist die Leichtigkeit, mit der man hier Geschäfte machen kann, so hoch. Man kann zum Beispiel Leute von überall auf der Welt einstellen, solange man ihnen ein gutes Gehalt zahlt. Die Aufenthaltsgenehmigung wird automatisch erteilt. Das ist ganz anders, wenn man versucht, das in Europa zu tun. In einigen anderen Ländern sieht es ganz anders aus als dort. Zweitens ist es sehr steuergünstig. Drittens, die Infrastruktur ist großartig. Man bekommt sehr viel für das Minimum an Steuern, das man zahlt. Das andere, die Straßen, die Flughäfen, die Hotels, alles. Ich glaube, Sie haben es selbst gesehen. Ja. Aber ich denke, noch wichtiger ist, dass es ein neutraler Ort ist. Es ist ein neutrales Land. Es ist ein kleines Land, das mit allen befreundet sein will. Es ist geopolitisch nicht mit einer der großen Supermächte verbündet. Und ich denke, das ist der beste Platz für eine neutrale Plattform wie die unsere. Wenn wir sicherstellen wollen, dass wir die Privatsphäre und die Redefreiheit unserer Nutzer schützen können.

Tucker [00:21:20] In der Zeit, in der Sie hier sind, hat es also eine Reihe von Kriegen und Kriegsdrohungen gegeben. Vorboten eines Krieges. Hatten Sie irgendeinen Druck von der Regierung hier? Ganz ehrlich, gab es irgendeinen Druck von der Regierung hier, eine Hintertür in Telegram zu enthüllen oder irgendjemanden zu verbieten oder irgendwelche Änderungen in Ihrem Geschäft vorzunehmen? Null.

Pavel Durov [00:21:42] Das ist das Beste daran. In den ganzen sieben Jahren, die wir hier sind, gab es keinerlei Druck von Seiten der VAE auf Telenor. Sie haben uns sehr unterstützt, waren sehr hilfsbereit, und das ist ein großer Unterschied zu dem, was wir bisher erlebt haben.

Tucker [00:21:59] Und was haben Sie in den sieben Jahren seit Ihrem Umzug hierher erlebt? Wurden Sie von anderen Regierungen unter Druck gesetzt, denen Sie nicht unterstehen, aber deren Forderungen Sie nachkommen müssen?

Pavel Durov [00:22:11] Nun. Das ist klar. Nun, Telegram ist eine große Plattform. Wir sind in vielen, vielen Ländern beliebt. Und. Wir haben, wir haben, eine Menge Anfragen erhalten. Anfragen? Einige von ihnen waren legitim. Legitim? Es gab eine Gruppe von Leuten, die zu Gewalt aufriefen. Es gab terroristische Aktivitäten, die in einigen Teilen der Welt öffentlich Gewalt verbreiteten, indem sie Dinge posteten, die jeder anständige Mensch verbieten würde oder von denen er nicht möchte, dass sie gepostet werden, oder in einigen anderen Fällen, in denen wir dachten, wer würde die Grenze überschreiten? Wir würden uns nicht an unseren Werten der Redefreiheit und des Schutzes der privaten Korrespondenz der Menschen orientieren. Wir würden es ignorieren.

Tucker [00:23:07] Die. Können Sie uns ein Beispiel für eine Anfrage nennen, die Ihrer Meinung nach die Grenze zur Zensur und zum Spionieren überschritten hat, die die Privatsphäre der Menschen verletzt hat? Nun.

Pavel Durov [00:23:17] Das ist eine, ich würde sagen, sehr lustige Geschichte, die mit Ihrem Heimatland zu tun hat. Nach den Ereignissen vom 6. Januar erhielten wir einen Brief von, ich glaube, einem Kongressabgeordneten. Ja, von der demokratischen Seite. Sie forderten uns auf, alle Daten, die wir im Zusammenhang mit diesem so genannten Aufstand hatten, weiterzugeben. Wir haben das mit unseren Anwälten besprochen, und sie sagten, wir sollten das ignorieren. Aber der Brief schien sehr ernst zu sein. Und in dem Brief stand, wenn Sie dieser Bitte nicht nachkommen, verstoßen Sie gegen die US-Verfassung oder so etwas.

Tucker [00:24:08] Sie wollten also Daten über Leute, die bei der Wahl für den anderen gestimmt haben.

Pavel Durov [00:24:12] Aber sie wollten die Daten von Leuten, die in Washington demonstriert haben oder wo auch immer Sie gerade sind? Da haben sie wahrscheinlich recht. Ich bin kein Experte in dieser Politik. Ja. Was, was daran lustig ist, sind zwei Jahre. Genau zwei Wochen danach bekamen wir einen weiteren Brief, einen neuen Brief von der republikanischen Seite, dem Kongress. Darin hieß es, dass wir gegen die US-Verfassung verstoßen würden, wenn wir Daten entsprechend der vorherigen Anfrage herausgeben würden. Wir erhielten also zwei Briefe, in denen es hieß, dass wir, egal was wir tun, in gewisser Weise gegen die US-Verfassung verstoßen würden. Das war mein Verständnis dieses Briefes.

Tucker [00:25:07] Von der gleichen gesetzgebenden Körperschaft, beide vom US-Kongress. Ja. Und wie reagieren Sie darauf?

Pavel Durov [00:25:13] Nun. So wie wir auf die meisten derartigen Anfragen reagieren, haben wir beschlossen, sie zu ignorieren, weil es sich um eine so komplizierte Angelegenheit handelt, die mit der Innenpolitik in den USA zusammenhängt. Wir wollen keine annehmen.

Tucker [00:25:28] Wenn Sie möchten. Ich glaube das fest. Wenn man seine Probleme ignoriert, verschwinden die meisten von ihnen auch wieder.

Pavel Durov [00:25:33] Das ist sehr wahr.

Tucker [00:25:34] Ist es. Es ist sehr. Nein, es sagt es, aber es ist wahr. Oh. Das ist erstaunlich. Hatten Sie jemals Forderungen, die Sie nicht ignorieren konnten?

Pavel Durov [00:25:43] Na ja. Es kommt darauf an. Richtig.

Tucker [00:25:45] Unzumutbare Forderungen.

Pavel Durov [00:25:46] Also ich würde sagen, der größte Druck auf Telegram kommt nicht von den Regierungen. Er kommt von Apple und Google. Wenn es also um die Meinungsfreiheit geht, könnten diese beiden Plattformen im Grunde alles zensieren, was man auf seinem Smartphone lesen kann.

Tucker [00:26:10] Frauen laufen also Gefahr, aus ihren Läden rausgeworfen zu werden.

Pavel Durov [00:26:14] Genau. Das ist das, was sie sehr deutlich machen, wenn wir uns nicht an ihre Richtlinien halten. So nennen sie es, Telegram könnte aus den Geschäften entfernt werden.

Tucker [00:26:26] Nun, das wäre keine Kleinigkeit für Sie, oder?

Pavel Durov [00:26:29] Nun, es wäre keine Kleinigkeit für uns, denn offensichtlich wird ein großer Teil der Weltbevölkerung den Zugang zu einem wertvollen Tool verlieren, das sie jeden Tag benutzen. Aber, wissen Sie, es wird auch für sie keine Kleinigkeit sein. Ich meine, man sollte in solchen Fällen einen Kompromiss finden. Aber Apple und Google sind nicht sehr kompromissbereit, wenn es um diese Richtlinie geht. Wenn sie der Meinung sind, dass ein bestimmter Inhalt gegen die Regeln verstößt, werden sie dafür sorgen, dass alle Apps, die in ihren Geschäften vertrieben werden, diese Regeln einhalten.

Tucker [00:27:07] Oder irgendeine dieser Regeln, oder interpretieren Sie irgendeine dieser Regeln? Glauben Sie, dass irgendeine von ihnen politisch ist? In der Natur und.

Pavel Durov [00:27:17] Einige von ihnen. Aber es geht nicht um die Regeln. Es ist die Anwendung der Regeln. Die Regeln selbst. Sie sind ziemlich allgemein, richtig? Also. Es darf keine Gewalt geben, keine Diskriminierung, kein öffentliches, öffentlich zugängliches. Ich weiß nicht, Material über Kindesmissbrauch. Es ist schwer, dem zu widersprechen.

Tucker [00:27:39] Ja.

Pavel Durov [00:27:40] Aber wenn sie dann anfangen, diese Regeln anzuwenden, sind wir manchmal nicht. Wir stimmen mit ihren Interpretationen überein. Dann versuchen wir, Apple oder Google, wo auch immer, zu erreichen und zu sagen: Wir glauben, ihr habt das falsch verstanden. Wir denken, dass dies eine legitime Art und Weise ist, wie Menschen ihre Meinung ausdrücken. Und manchmal stimmen sie zu, manchmal sind sie anderer Meinung. Und wir müssen immer noch einige Inhalte entfernen, zumindest in der Version von Telegram, die über ihre Plattformen verbreitet wird.

Tucker [00:28:18] Es gibt also eine ganze Reihe von Konflikten auf der ganzen Welt, und das könnte sich noch beschleunigen. Ja. Würden Sie also erwarten, dass die Anzahl der Forderungen und die Intensität dieser Forderungen, die Hartnäckigkeit dieser Forderungen, zunehmen wird, wenn die Kriege intensiver werden.

Pavel Durov [00:28:37] Mal sehen. Ich bin wirklich hoffnungsvoll, dass die Vergangenheit hinter uns liegt. Ich möchte optimistisch sein. Ich denke, dass wir jetzt einen Punkt erreicht haben, an dem Politiker und Gesellschaften wissen, was sie von Social-Media-Plattformen erwarten können und wo die roten Linien sind. Ja. Wir haben auch viel mehr über die Anforderungen gelernt, die sowohl von ihnen als auch von Google kommen. Apple. So werden unsere Nutzer besser darüber aufgeklärt, was erlaubt ist und was nicht. Ich glaube also nicht unbedingt, dass sich die Dinge verschlechtern werden.

Tucker [00:29:21] Es scheint, dass die rote Linie für Regierungen darin besteht, organisierten Widerstand gegen die Herrschaft zuzulassen. Das hat man in Russland mit Nawalny und der Ukraine-Krise im Jahr 2014 gesehen. Das hat man nach dem 6. Januar 2020 bei diesem demokratischen Kongressabgeordneten gesehen.

Pavel Durov [00:29:39] Es gibt hier ein Muster. Telegram wurde von Demonstranten in Orten wie Hongkong genutzt. Ja, Weißrussland, Kasachstan, sogar in der Nähe von Barcelona. Das war einmal. Ja. Es ist also in hohem Maße ein Werkzeug für die Opposition gewesen. Aber für uns spielt es keine Rolle, ob die Opposition oder die Regierungspartei Telegramm benutzt. Wir wenden die Regeln auf alle Seiten gleichermaßen an. Wir sind in dieser Hinsicht nicht voreingenommen. Es ist nicht so, dass wir die Position der Opposition unterstützen, während wir die der Regierungspartei unterstützen. Es ist nicht so, dass es uns egal wäre, aber wir denken, dass es wichtig ist, diese Plattform zu haben, die für alle Stimmen neutral ist, weil wir glauben, dass der Wettbewerb der verschiedenen Ideen zu Fortschritt und einer besseren Welt für alle führen kann.

Tucker [00:30:35] Das steht in krassem Gegensatz zu, sagen wir, Facebook, das öffentlich gesagt hat, wissen Sie, wir kippen die Waage zugunsten dieser oder jener Bewegung in diesem oder jenem Land, oder weit weg vom Westen und weit weg von westlicher Medienaufmerksamkeit. Aber sie haben das gesagt. Was halten Sie davon? Technologieunternehmen wählen Regierungen aus.

Pavel Durov [00:30:55] Nun, ich denke, das ist einer der Gründe, warum wir ausgerechnet hier in den VAE gelandet sind. Genau. Sie wollen also nicht geopolitisch ausgerichtet sein. Sie wollen nicht die Gewinner in diesen politischen Kämpfen auswählen. Deshalb muss man sich an einem neutralen Ort befinden. Aber ich denke, dass insbesondere Facebook eine Menge Gründe hat, abgesehen davon, dass es seinen Sitz in den USA hat, um das zu tun, was es tut. Ich denke, jede App und jede Plattform spielt ihre eigene Rolle. Wir glauben, dass die Menschheit eine neutrale Plattform wie Telegram braucht, die die Privatsphäre und die Freiheiten der Menschen respektiert.

Tucker [00:31:42] Aus politischer Sicht scheint das Provokanteste, was Telegram macht, die sogenannten Channels zu sein, die wie geschaffen dafür sind, Gruppen von Menschen zu organisieren. Können Sie den Zuschauern, die damit nicht vertraut sind, erklären, was ein Telegrammkanal ist?

Pavel Durov [00:31:59] Ja. Ein Telegramm-Kanal ist ein Tool, mit dem man jede beliebige Nachricht schnell an Millionen von Menschen weitergeben kann. Es gibt also einen Kanal, die Leute abonnieren ihn. Es handelt sich um eine Einwegkommunikation, d.h. ein Kanal kann z.B. von einem Präsidenten oder einem Staatsoberhaupt genutzt werden. Alle anderen können keine Nachricht an den Präsidenten senden, aber der Präsident kann eine Nachricht an alle senden, die seinen Kanal abonniert haben.

Tucker [00:32:35] Ja.

Pavel Durov [00:32:35] Oder ihren Kanal. Der Punkt ist also, dass Kanäle so einfach zu benutzen sind und so tief in die Messaging-Benutzeroberfläche integriert sind, dass sie extrem populär wurden.

Tucker [00:32:49] Sie erhalten sie also wie eine SMS.

Pavel Durov [00:32:51] Genau. Es ist also eine sehr vertraute Form für eine Menge Leute. Und seit dem Start von Watch Channels vor acht Jahren, glaube ich, sind ein paar andere Apps, populäre Apps, in unsere Fußstapfen getreten und haben diese Funktion ebenfalls kopiert, und zwar nicht annähernd so fortschrittlich wie wir, aber es zeigt, dass es wirklich eine qualitativ hochwertige und gefragte Funktion ist, die die Welt braucht.

Tucker [00:33:20] Ich denke, es ist und du musst diese Fragen nicht beantworten, wenn du nicht willst, wenn es zu persönlich ist, aber, du bist der Besitzer. Sie besitzen es. Und das ist sehr ungewöhnlich. Tatsächlich habe ich das noch nie gesehen. Ein so großes Unternehmen im Besitz einer Person zu haben. Warum hast du es nicht genommen. Sie hätten sich mit privatem Beteiligungskapital beteiligen können, aber Sie haben es nicht getan. Warum haben Sie das nicht getan?

Pavel Durov [00:33:42] Nun, das stimmt schon, Token war zu 100 % in meinem Besitz. Was, wie ich schon sagte, ziemlich ungewöhnlich ist.

Tucker [00:33:49] Davon habe ich noch nie gehört.

Pavel Durov [00:33:51] Der Grund, warum ich versucht habe, du weißt schon. Ja. In den frühen Phasen unserer Entwicklung haben wir uns auch von Risikokapital ferngehalten, weil wir unabhängig sein wollten. Wir wussten, dass unsere Mission und unsere Ziele nicht unbedingt mit den Zielen der Fonds übereinstimmen, die in uns investieren könnten. Und für mich ging es auch nie um Geld. Das stimmt. Ich habe also seit zehn Jahren ein paar hundert Millionen Dollar auf meinem Bankkonto oder in Bitcoin. Und ich mache nichts damit. Ich besitze keine Immobilien, keine Jets, keine Yachten. Ich glaube nicht, dass dieser Lebensstil etwas für mich ist. Ich konzentriere mich lieber auf das, was wir tun.

Tucker [00:34:42] Mit Telegramm. Sie besitzen nichts. Wie großes Vermögen.

Pavel Durov [00:34:47] Sie kennen keine großen Vermögenswerte.

Tucker [00:34:49] Eine Insel auf Hawaii oder. Nein, nein.

Pavel Durov [00:34:51] Nein. Kein Land, keine Immobilien. Nichts. Und warum? Weil für mich meine oberste Priorität im Leben meine Freiheit ist. Und sobald man anfängt, Dinge zu kaufen, ist man an einen bestimmten Ort gebunden. Das ist meine persönliche Meinung. Ich habe nichts gegen Leute, die Immobilien kaufen, aber aus meiner persönlichen Sicht wird es für mich so sein. Und der zweite Grund ist, dass ich mich gerne auf das konzentriere, was wir tun: Ich telegrafiere. Ich weiß also, dass ich, wenn ich ein Haus kaufe und einen Jet kaufe oder so etwas, Zeit damit verbringen würde, es schön zu machen.

Tucker [00:35:32] Und ja.

Pavel Durov [00:35:33] Das wird eine Menge Zeit und Mühe erfordern.

Tucker [00:35:35] Würden Sie sich für Ledersitze oder Samtsitze entscheiden?

Pavel Durov [00:35:38] Ganz genau.

Tucker [00:35:39] Und Sie werden sich nicht einmal entscheiden?

Pavel Durov [00:35:41] Ja. Ich würde lieber Entscheidungen treffen, die die Art und Weise beeinflussen, wie Menschen kommunizieren, als die Farbe der Sitze im Haus zu wählen, die nur ich habe. Meine Verwandten von, wahrscheinlich ein paar meiner Freunde werden es sehen.

Tucker [00:35:58] Interessant und du hast nicht genommen weil ich muss einfach sagen das dritte Mal. Das habe ich noch nie gesehen. Sie waren offensichtlich als junger Mann berühmt, als Firmengründer und Unternehmer, und so hätten Sie wirklich eine Menge Geld nehmen können und Sie haben es nicht getan, weil Sie nicht kontrolliert werden wollten.

Pavel Durov [00:36:17] Ich habe einfach keinen Grund gesehen, das zu tun. Wissen Sie, ich hatte genug Geld, um über die Runden zu kommen. Nun, um ganz fair zu sein, Telegramm hat Fremdgeld genommen. Wir haben vor drei Jahren Anleihen ausgegeben, also haben wir Schulden aufgenommen. Und das war. Und davor hatten wir ein Kryptowährungsprojekt, das auch einige Mittel einbrachte. Es gab also Fälle, in denen wir Geld von außen aufgenommen haben. Aber wenn es um das Eigenkapital des Unternehmens geht.

Tucker [00:36:48] Sie haben das Eigentum nicht aufgegeben.

Pavel Durov [00:36:49] Wir haben niemandem das Eigentum oder die Stimmrechtskontrolle oder irgendetwas in der Art überlassen, weil wir auch an Effizienz glauben. Ich denke, dass ich als alleiniger Eigentümer, Direktor und Produktmanager für diesen langen Zeitraum in der Entwicklung des Unternehmens schneller vorankommen konnte.

Tucker [00:37:09] Wie konnten Sie der einzige Produktmanager sein? Sind Sie immer noch der einzige Produktmanager im Unternehmen?

Pavel Durov [00:37:15] Ganz genau. Ich denke mir immer noch die meisten Funktionen aus. Ich arbeite immer noch direkt mit jedem Ingenieur, jedem Designer zusammen, der diese Funktionen implementiert. Wissen Sie, ich leite dieses Unternehmen, weil es mir Spaß macht. Ich bin der einzige Produktmanager, weil ich denke, dass ich auf diese Weise meinen Beitrag leisten kann.

Tucker [00:37:37] Wie groß ist Ihre Personalabteilung?

Pavel Durov [00:37:39] Null. Nun, man könnte sagen, ich bin es. Und das liegt an der Art, wie wir einstellen.

Tucker [00:37:44] Ingenieur, Sie brauchen eine große Personalabteilung. Glauben Sie nicht, dass Sie nicht darunter leiden?

Pavel Durov [00:37:50] Wir dezentralisieren das in gewisser Weise. Wir haben eine Plattform gestartet, auf der wir Wettbewerbe für Ingenieure veranstalten. Es ist eigentlich contest.com. Wir haben diese separate Plattform dafür. Und aus den Wettbewerben, die wir organisieren, wählen wir die besten der besten Ingenieure aus. Wir veranstalten sie jeden Monat oder alle zwei Monate. Nach einer Reihe von Wettbewerben wählen wir also die Besten der Besten der Besten aus. Und die können dann vielleicht in unser Team aufgenommen werden, das nur aus etwa 30 Ingenieuren besteht. Es ist also wirklich kompakt. Das Team ist super effizient. Es ist wie ein Navy Seal Team. Und genau so arbeiten wir. Wir brauchen keine Personalabteilung, um super talentierte Ingenieure zu finden.

Tucker [00:38:44] Warum macht das jeder? Ich meine, ich schaue mir einige dieser Tech-Unternehmen an oder Elon Musk, der berühmt wurde, als er bei Twitter auftauchte. Ich meine, es gibt Leute, die Dinge tun, von denen er nicht einmal wusste, dass sie sie tun, und sie wussten nicht, was sie taten. Es gab so etwas wie eine Weltfriedensabteilung und eine Kickerabteilung. Und warum führt nicht jeder sein Geschäft so wie Sie?

Pavel Durov [00:39:04] Nun, das ist eine interessante Frage. Ich denke, es läuft alles auf die Frage der Unabhängigkeit hinaus, in gewisser Weise. Ich habe diese Frage an den Vorgänger von Elon gestellt.

Tucker [00:39:15] Jack Dorsey.

Pavel Durov [00:39:16] Jack und auch sein Vorgänger. Und, würden Sie sagen, Dick Costa, wie auch immer sein Name ist? Und dieser Jack, der hat mir gesagt, wenn ich ihm sage, schau mal, du kannst dieses Unternehmen mit 20 Leuten führen. Du brauchst hier nicht so viele Leute. Und die Antwort war, ich stimme Ihnen zu, aber wenn wir anfangen, so viele Leute zu entlassen, wird das die Wall Street verängstigen. Sie werden denken, dass mit dem Unternehmen etwas nicht stimmt. Und das wollen wir nicht tun. Und deshalb müssen wir das alles behalten, die Mitarbeiter.

Tucker [00:39:54] Um den Aktienkurs hoch zu halten, musste er es also ineffizient führen. Ich meine, das ist, was Sie sagen.

Pavel Durov [00:40:02] Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ist das so. Aber zu seinen Gunsten, Elon muss Twitter privat nehmen. Bevor er dort alles machen konnte. Na ja, ich meine.

Tucker [00:40:15] Da ist ich meine, da ist etwas tiefgründiges in dem was du sagst. Ich meine, der ganze Sinn eines börsennotierten Unternehmens oder einer der Punkte ist, dass die Öffentlichkeit am Eigentum des Unternehmens teilhaben kann, aber auch, dass Außenstehende den Betrieb des Unternehmens beurteilen können. Und so gibt es Transparenz. Wir wissen also, wie das Unternehmen geführt wird, da es sich im Besitz der Öffentlichkeit befindet. Es wäre also per Definition effizienter, könnte man meinen. Aber Sie sagen, dass es viel weniger effizient ist, wenn man eine Kicker-Abteilung hat, wenn es sich um ein börsennotiertes Unternehmen handelt, aber wenn es sich in Privatbesitz befindet, ist das nicht der Fall. Ich meine, das ist das Gegenteil von dem, was man denken würde, oder? Nun, ich denke schon.

Pavel Durov [00:40:48] Die meisten Tech-Gründer würden tatsächlich zustimmen, dass die Leitung eines öffentlichen Unternehmens weniger effizient ist als die eines privaten Unternehmens, weil man viel mehr Leuten gegenüber Rechenschaft ablegen muss. Es gibt eine Menge überflüssiger Bürokratie. Von einem reinen Effizienzstandpunkt aus würde ich also argumentieren, und ich denke, dass viele Leute mir zustimmen würden, dass ein öffentliches Unternehmen suboptimal ist, dass es aber auch andere Vorteile hat, an die Börse zu gehen. Und das ist natürlich von Bedeutung, wenn man andere Unternehmen erwerben will. Nun, Bargeld. Ja, Sie können Zugang zu billigem Kapital haben. Wissen Sie, es gibt eine Menge Dinge, die man tun kann.

Tucker [00:41:33] Aber Sie wollen keines dieser Dinge tun.

Pavel Durov [00:41:36] Nun, nicht. Im Moment nicht. Auf jeden Fall. Ich genieße es, mein Unternehmen so zu führen, wie es ist. Nun, wer weiß, was die Zukunft bringt. Aber im Moment denke ich, dass wir mit Telegram großartige Arbeit leisten. 900 Millionen Nutzer werden wahrscheinlich innerhalb eines Jahres die Marke von einer Milliarde monatlich aktiver Nutzer überschreiten. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg. Und warum? Warum sollten wir diesen Schwung gerade jetzt verlieren?

Tucker [00:42:01] Darf ich auf etwas zurückkommen, was Sie am Anfang gesagt haben? Sie haben keine H.R. Abteilung. Sie haben nur 30 Ingenieure, die für Sie arbeiten. Sie leiten die Produkte, Sie besitzen die Firma. Das ist eine straffe Organisation. Aber wie bekommen Sie neue Nutzer, wenn Sie kein Geld für Akquisitionen ausgeben, wenn Sie keine Werbung machen, wenn Sie nicht dafür bezahlen, Leute anzuwerben, wie machen Sie das? Wie kommt man kostenlos auf eine Milliarde?

Pavel Durov [00:42:26] Aber weil die Leute unser Produkt lieben. Wir haben ziemlich früh erkannt, dass die Leute schlau sind. Die Leute benutzen gerne gute Dinge und sie benutzen nicht gerne minderwertige Dinge. Das ist der Grund, warum eine Person, die anfängt, Telegram zu benutzen, eine Weile dabei ist und dann all die Funktionen entdeckt, die es gibt, die Geschwindigkeit, die Sicherheit, die Probleme, alles, was wir haben. Sie wollen nicht mehr zurück und fangen an, ihre Freunde einzuladen und sie weiterzuempfehlen. Ihr solltet diese App unbedingt ausprobieren, weil sie so viel besser ist als alles andere. Und auch, weil die Leute erkennen, dass die Messaging-Apps, die sie im Moment benutzen, 5 oder 6 Jahre hinterherhinken. Sie kopieren, was wir vor sechs Jahren gemacht haben. Und das sind keine qualitativ hochwertigen Kopien, die sie in Bezug auf Funktionen machen. Die Leute lieben also Qualität. Das ist der Grund, warum sie umziehen. Sie lieben aber auch die Unabhängigkeit. Sie lieben auch die Privatsphäre. Sie lieben die Freiheit. Es gibt eine Menge Gründe, warum jemand von anderen Apps zu Telegram wechseln würde.

Tucker [00:43:36] Eines der Dinge, die wir gelernt haben, als Elon Musk Twitter gekauft hat, ist, dass der Geheimdienst nicht nur wir sind, sondern ein Haufen anderer Länder, die üblichen Verdächtigen. Wir sind überall in der Firma. Ich meine, einige von ihnen waren in der Firma tätig. Sie hatten Zugang zu den Direktnachrichten. Sie können sich das vorstellen, weil Sie eine Firma leiten. Aber die Fülle der Daten, die da fließen, wäre für die Regierungen von großem Interesse. Macht Sie das paranoid, dass Sie infiltriert werden könnten? Ich meine, ich nehme an, dass die Regierungen gerne wissen würden, was vor sich geht. Privat per Telegramm.

Pavel Durov [00:44:11] Nun, wir tragen auf jeden Fall eine große Verantwortung auf unseren Schultern. Und wir, ich würde nicht sagen, dass wir paranoid sind, aber ich denke, es macht Sinn, vorsichtig zu sein und, Sie wissen schon, nicht zu zugänglich zu sein, nicht an seltsame Orte zu reisen.

Tucker [00:44:31] Man reist nicht an merkwürdige Orte.

Pavel Durov [00:44:32] Ich hoffe nicht, ich reise dorthin, wo ich das Vertrauen habe, dass diese Orte mit dem übereinstimmen, was wir in unseren Werten tun. Ich reise nicht in eine der großen geopolitischen Mächte, in Länder wie China oder Russland oder die USA. Also.

Tucker [00:44:55] Du gehst nicht in die USA.

Pavel Durov [00:44:56] Ich versuche es nicht. Ich kann gehen, aber, wissen Sie, es ist zu viel Aufmerksamkeit, wie ich schon beschrieben habe.

Tucker [00:45:02] Ja. Denn irgendwann, wenn man so etwas betreibt, ist man ein Akteur in der Weltpolitik. Ich meine, ob man das nun will oder nicht, oder nicht?

Pavel Durov [00:45:10] Wir wollen definitiv kein Akteur sein. Wir wollen eine neutrale Plattform sein, die unparteiisch ist und sich auf keine Seite stellt. Aber Sie haben wahrscheinlich recht. Es gibt eine Rolle, die wir spielen müssen.

Tucker [00:45:24] Nun, keine Partei zu ergreifen ist das Einzige, was man nicht tun darf, oder? Ich meine, ist man in der modernen Welt nicht gezwungen, eine Seite einzunehmen?

Pavel Durov [00:45:32] Ich denke, das ist ein großes Problem, denn ich denke, dass diese Art von Einstellung dazu führen kann, dass unsere Welt zu einem gefährlicheren Ort wird, denn letztendlich müssen wir alle versuchen, einander zu verstehen und uns einander anzunähern, indem wir die Positionen der anderen Menschen kennenlernen, auch wenn sie sich drastisch von unseren eigenen unterscheiden. Nur so können wir zu einem Kompromiss kommen und uns weiterentwickeln. Wenn wir strikt geteilt sind und jeder eine Seite einnehmen muss, können wir keine Seite einnehmen, weil wir diese Plattform sind, die die Menschen nutzen sollten, um zusammenzuarbeiten und eine gemeinsame Basis zu finden und hoffentlich voranzukommen. Wenn wir das verlieren, können wir an einem viel gefährlicheren Ort enden.

Tucker [00:46:28] Wie oft haben Sie mit der National Security Agency, NSA, zu tun? Und ich frage das als jemand, dessen Texte von ihnen gelesen wurden. Ich weiß also, dass sie in dieser Welt sehr aktiv sind. Welche Erfahrungen haben Sie gemacht? Nun, ich denke schon.

Pavel Durov [00:46:43] Die NSA ist keine Behörde, die direkt mit Ihnen zusammenarbeitet, richtig? [00:46:43] Ja. Komm mal her.

Tucker [00:46:50] Sie sind so diplomatisch, ich liebe das. Du musst sagen, es ist keine Behörde, die direkt mit dir zusammenarbeitet. Nein, das ist wahr. Es ist wahr.

Pavel Durov [00:46:59] Also mein Wissen über meine Interaktionen mit der NSA ist sehr begrenzt. Ja, ich könnte in den Zeitungen etwas darüber lesen, dass mein Telefon mit Pegasus oder etwas Ähnlichem abgehört wurde. Ich habe keine Ahnung, ob das wahr ist oder nicht, aber das ist die einzige Informationsquelle, die ich darüber habe, dass ich persönlich für einen der Geheimdienste von Interesse bin.

Tucker [00:47:27] Aber du musst doch denken, auch wenn du seit sieben Jahren kein Interview mehr gegeben hast, weißt du, du bist den Leuten, die sich dafür interessieren, weithin bekannt, wer du bist und welche Rolle du dabei spielst. Ich meine, Sie müssen doch denken, dass Sie unter wahnsinniger Beobachtung stehen, oder?

Pavel Durov [00:47:42] Das ist wahrscheinlich wahr. Wissen Sie, es hört sich komisch an, aber ich gehe standardmäßig davon aus, dass die Geräte, die ich benutze, wie ich kompromittiert habe. Ja, denn Sie werden immer noch ein iPhone oder ein Android-Telefon verwenden. Und jetzt, nach dem, was ich in den USA erlebt habe, habe ich nur sehr begrenztes Vertrauen in Plattformen, die in den USA entwickelt wurden, was die Sicherheit angeht.

Tucker [00:48:10] Ja. Vom Standpunkt des Datenschutzes.

Pavel Durov [00:48:12] Genau.

Tucker [00:48:12] Ja. Denn in vielen unserer Länder, auch in Amerika, wird Spionage als, Zitat, Sicherheit bezeichnet. Du betrachtest es aus der anderen Perspektive. Sie gehen davon aus, dass Sicherheit gleichbedeutend ist mit Privatsphäre und meinem Recht, nicht ausspioniert zu werden. Aber ich, die Regierung, bezeichne das Ausspionieren als Sicherheit.

Pavel Durov [00:48:31] Vielen Dank für diese Korrektur.

Tucker [00:48:35] Also letzte Frage, siehst du, da du das schon seit deiner Studienzeit machst und du im Zentrum stehst, wohin geht es deiner Meinung nach? Und damit meine ich den freien Austausch, den privaten Austausch von Informationen zwischen souveränen Individuen, menschlichen Wesen, nicht Sklaven. Als ich ein Kind war. Das war möglich. Es ist zunehmend schwierig. Bewegen wir uns auf eine Welt zu, in der es einfach keine private Kommunikation mehr gibt? Oder glauben Sie, dass die Privatsphäre trotz, sagen wir, künstlicher Intelligenz oder einfach nur einer massiven Steigerung der Rechenleistung erhalten bleiben wird?

Pavel Durov [00:49:11] Das hängt natürlich vom Ausmaß der Privatsphäre ab. Wenn Sie sagen, dass die Privatsphäre erhalten bleiben wird. Meinen Sie, dass wir jetzt absolute Privatsphäre haben?

Tucker [00:49:21] Ich glaube nicht, dass wir das haben. Und ich glaube, die Welt wird immer weniger zugänglich. Die Regierung ist immer weniger tolerant gegenüber der Privatsphäre. Und das ist eindeutig der Trend, weil sie mehr technologische Macht haben. Aber werden sie gewinnen, schätze ich. Wird es jemals einen Weg geben, die Privatsphäre zu bewahren? Sie wissen schon, gibt es einen Platz dafür?

Pavel Durov [00:49:42] Ich glaube daran. Ich bin ein Optimist. Ich glaube, dass es neue sichere Hardware, Sie wissen schon, Kommunikationsgeräte geben wird, ähnlich wie wir jetzt Hardware-Wallets haben, um Ihre Kryptowährung zu speichern. Ja. Vielleicht werden wir sichere Kommunikationsgeräte haben, um Nachrichten zu versenden oder Anrufe zu tätigen. Das ist möglich. Ich glaube, dass sich die Welt in Zyklen entwickelt. Und wenn sich die Dinge heute in eine Richtung zu entwickeln scheinen, dann nicht. Das bedeutet nicht, dass sie sich morgen in die gleiche Richtung entwickeln werden. Ich glaube auch, dass die Menschen irgendwann genug haben von dem, was sie heute erlebt haben, und dass sie sich entscheiden, in eine andere Richtung zu gehen. Das habe ich zum Beispiel nach Covid gesehen. Hatten Sie während der Covid-Kampagne auch viele Einschränkungen auf sozialen Medienplattformen? Auf den meisten Social-Media-Plattformen war es nicht wirklich erlaubt. Zweifel zu äußern in Bezug auf Abriegelungen, Impfstoffe oder Masken. Und irgendwann konnte ich spüren, dass sich die Stimmung änderte. Die Menschen begannen, sich sehr, sehr müde und manchmal auch wütend zu fühlen. Aber die Tatsache, dass es ihnen nicht erlaubt war, ihre Meinung zu äußern, insbesondere nach dem Ende der Pandemie, ließ viele Menschen noch skeptischer gegenüber den Einschränkungen ihrer Freiheiten werden, die sie während der Pandemie erlebt hatten.

Tucker [00:51:38] Wie war Ihre Position als Geschäftsinhaber? Wurden Sie während der Covid-Pandemie unter Druck gesetzt, Ihre Meinung über Abriegelungen, Impfstoffe und Maskierung zu zensieren? Wie haben Sie darauf reagiert?

Pavel Durov [00:51:52] Also unsere Position ist ziemlich einfach. Wir sind eine neutrale Plattform. Wir haben den Regierungen geholfen, ihre Botschaft über die Abriegelungen, Masken und Impfstoffe zu verbreiten. Wir haben Dutzende von Regierungen, denen wir wirklich helfen. Wir wollten aber auch nicht die Stimmen einschränken, die all diesen Maßnahmen kritisch gegenüberstehen. Wir hielten es für sinnvoll, diese gegensätzlichen Ansichten aufeinander prallen zu lassen und zu hoffen, dass bei diesen Debatten etwas Wahrheit herauskommt. Und natürlich wurden wir dafür kritisiert. Aber rückblickend denke ich, dass es die richtige Strategie war.

Tucker [00:52:31] Sie haben es also zugelassen, dass die Leute während der ganzen Zeit Zweifel an der sogenannten Wissenschaft äußern?

Pavel Durov [00:52:38] Ganz genau. Während der Pandemie waren wir, glaube ich, eine der wenigen oder vielleicht die einzige große Social-Media-Plattform, die keine Konten gelöscht hat oder die skeptisch gegenüber einigen dieser Maßnahmen war.

Tucker [00:52:57] Warum sind Sie dann nicht berühmt und werden in den Vereinigten Staaten als Held gefeiert? Oh. Sollte es nicht eine Parade zu Ihren Ehren geben? Wenn Sie die einzige Social-Media-Plattform sind, die nicht heruntergenommen hat, was sich als wahr herausstellte, oder bis zu einem gewissen Grad wahr, sicherlich wahrer als die CDC-Anleitung. Ich meine, was warum warum warst du mal Mann des Jahres? Warum ist Ihr Gesicht nicht auf der Münze?

Pavel Durov [00:53:26] Ich bin kein Experte für die US-Politik. Aber um fair zu sein, Sie haben, jetzt, Twitter oder X. Ja. Das wird anscheinend immer mehr für die Redefreiheit. Und ich denke, das ist, das ist, das ist, das ist eine großartige Entwicklung. Und zurück zu unserer früheren Diskussion darüber, wie sich all dies in Zyklen entwickelt. Die Dinge beginnen sich zu ändern, wie es scheint.

Tucker [00:53:57] Also. Ich meine, aber in gewisser Weise kauft Elon Twitter. Das ist irgendwie das Ende deines Monopols. Aber Sie begrüßen es immer noch freudig. Sie sind immer noch dafür.

Pavel Durov [00:54:11] Auf jeden Fall. Wir werden die Tatsache lieben, dass Elon Twitter gekauft hat. Wir hielten es aus mehreren Gründen für eine großartige Entwicklung. Der erste Grund ist einfach die Innovation. Man konnte sehen, wie X viele Dinge ausprobiert hat. Einige von ihnen. werden sich als Fehler herausstellen. Manches wird funktionieren, aber zumindest versuchen sie, innovativ zu sein. Das ist etwas, was wir außerhalb von Telegram nicht hatten. Und wenn man sich die anderen Unternehmen in dieser Branche in den letzten zehn Jahren ansieht, was man von den großen Playern gesehen hat, dann würden sie lieber die bewährten Modelle mit Funktionen kopieren, die Apps wie Telegram auf den Markt bringen, und sie einfach auf ein größeres Publikum übertragen. Diese Funktionen wären eine blasse, blasse blaue Pille, ein Abglanz dessen, was wir gebaut haben. Aber das war die Art und Weise, wie diese Unternehmen immer noch arbeiten. Was X zu tun versucht, ist, in Übereinstimmung mit dem, was wir aufbauen, Sie wissen schon, Innovation, verschiedene Dinge ausprobieren, versuchen, die Macht an die Schöpfer zu geben, versuchen, das Ökosystem Wirtschaft in Gang zu bringen. Das sind alles spannende Dinge. Und ich denke, wir brauchen mehr Unternehmen wie diese. Ich weiß nicht, ob es gut für die Menschheit ist, dass Elon so viel Zeit damit verbringt, Twitter zu verbessern, aber es ist auf jeden Fall gut für die soziale Medienbranche.

Tucker [00:55:38] Wenn du die anderen Leute siehst, die diese anderen Firmen leiten, was machst du mit ihnen? Und habt ihr jemals über die Redefreiheit gesprochen? Ich meine, wenn man kandidiert, dann muss man natürlich nicht antworten, wenn man nicht will. Aber wenn man zum Beispiel auf Mark Zuckerberg steht, was ich meine.

Pavel Durov [00:55:52] Ja, ich, wir haben uns mit Mark getroffen, vor mehr als zehn Jahren. Ich leitete damals noch VK und ich erzählte Mark und seinen Kollegen von unserer App-Plattform. Wir haben eine App-Plattform gestartet, ich glaube, das war 2009 bei VK. Sie waren sehr interessiert. Es war ein interessantes Treffen. Am Ende haben sie versucht zu kopieren. Nicht was wir gemacht haben, sondern was ich ihnen erzählt habe. Das war lustig. Ich weiß noch, dass er mich fragte, ob wir vorhätten, etwas zu gründen. Ja, genau. Auf globaler Basis, auf der globalen Ebene. Ebene? Zum Beispiel für die internationale Expansion. Ich sagte nein, und ich fragte ihn, ob er versuchen würde, mehr davon zu erobern. Meinen heimischen Markt, auf dem ich arbeitete, und er sagte nein. Und am Ende haben wir beide genau das getan, in 2 oder 3 Wochen oder so.

Tucker [00:56:58] Ich denke also, ich sollte nicht mit Mark Zuckerberg ins Geschäft kommen.

Pavel Durov [00:57:03] Schau. Kein Kommentar.

Tucker [00:57:08] Ich danke Ihnen sehr. Es war ein tolles Gespräch. Ich weiß das zu schätzen, und wir drücken Ihnen die Daumen.

Pavel Durov [00:57:13] Danke, dass ich dabei sein durfte. Ja, natürlich.

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