Exklusiv: Russischer Botschafter im Interview

Ein Gespräch mit Russlands Botschafter in Wien über Krieg und Frieden, BRICS und die globale Wirtschaft, und das Verhältnis Österreichs zu Russland. 

Der langjährige “Kurier”-Journalist Martin Sörös hat am Mittwoch Dimitrij Ljubinskij, der seit 2015 russischer Botschafter in Wien ist, zum Interview getroffen. Das Gespräch bietet nicht nur Einblicke in die aktuellen diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich und Russland, sondern auch auch in die Weltpolitik.

Martin Sörös: Sehr geehrter Herr Botschafter, Danke, dass Sie sich zu diesem Interview bereit erklärt haben und lassen Sie mich gleich mit jener Frage beginnen, die derzeit wohl allen Menschen auf der ganzen Welt unter den Nägeln brennt: Wann werden wir wieder in Frieden leben?

Dimitrij Ljubinskij: Ich würde diese Frage Kiew zu stellen empfehlen, aber das macht wenig Sinn. Deshalb ist diese gleich nach Washington und an seine “Satelliten” weiterzuleiten.  Die Probleme, mit denen wir alle heute konfrontiert sind, betreffen bei weitem nicht nur die Ukraine, sondern den ganzen europäischen Kontinent. Die haben sich im Laufe von vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, angehäuft. Der kontinuierliche „NATO Drang nach Osten”, die Kultivierung Russland-hassender Kräfte in der Ukraine, die schlussendlich zum Staatstreich von 2014 führte, die unermüdlichen Versuche des Westens Russland einzudämmen, es zu unterwerfen und gehorsam zu machen – all das hat uns in diesen politischen und diplomatischen Abgrund getrieben.

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Das bedeutet, ihre “Interpretation” lautet, dass Russland nur von seinem legitimen Recht Gebrauch macht, sich zu verteidigen?

Es bedarf endlich der Einsicht, dass die essentiellen sicherheitspolitischen Besorgnisse und Bedürfnisse Russlands zu respektieren und die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung auch in der Ukraine einzuhalten sind. Weiters darf Russland-Hass als nazistisches Gedankengut und grundlegendes Prinzip keinen politischen Boden in Europa mehr haben. Nur dann wird ein friedliches und nachhaltiges Miteinander verankert sein, wo die Unteilbarkeit der Sicherheit zugrunde liegt. Zurzeit erleben wir aber genau das Gegenteil. Der Plan des Westens, seine strategischen Ziele mit den ukrainischen Händen durch mehr und mehr Blutvergießen auf dem Kriegsfeld zu erreichen, gegen Russland bis zum „letzten Ukrainer“ zu kämpfen, um es zu schwächen, umzukehren oder sogar zu zersplittern. All das wird niemals aufgehen. Das muss endlich verstanden und die neuen Verhältnisse „auf dem Boden“ respektiert werden.

Ich möchte diese These gerade dieser Tage rund um den 19. April, besonders hervorheben – am 240. Jahrestag des Beitritts der Halbinsel Krim, Insel Taman und der ganzen Kubanischen Seite ins Russische Imperium. Grundsätzlich wird vieles komplexerweise letztendlich auch davon abhängen, ob Europa sich als eigenständiger Akteur überhaupt benehmen kann und will. Und davon, ob Europa die Erwartungen der eigenen Bevölkerung zu hören vermag.

Könnte China eine Vermittlerrolle in dem Konflikt einnehmen? Diese Hoffnung steht ja seit längerer Zeit im Raum.

China hat ein beträchtliches Vermittlerpotential und die jüngsten diplomatischen Vermittlungserfolge dieses Landes im Nahen Osten bestätigen das. Russland ist unserem chinesischen und anderen wichtigen Partnern für das Verständnis der Gründe der Vorgänge in der Ukraine, sowie für die Bereitschaft, einen Beitrag zur Bewältigung des Konfliktes zu leisten sehr verbunden. Was aber die Regierung in Kiew anbetrifft, vor allem aber ihre westlichen Sponsoren, so scheinen diese überhaupt kein Interesse an einer Regelung zu haben. Per Dekret hat Selenskij jüngst eine Unmöglichkeit von Verhandlungen mit der russischen Seite festgelegt. Für Friedensgespräche bedarf es verständlicherweise mindestens zwei Seiten. Momentan scheint die Gegenseite alles daran zu setzen, um den Konflikt auf dem Schlachtfeld zu entscheiden. Die Unmengen von westlichen Waffen- und Munitionslieferungen – die nur so nebenbei bemerkt mit Steuergeldern bezahlt werden – inklusive. Menschenleben sind da zweitrangig. Es wird aber der Tag kommen – und das hoffentlich bald –  dann wird die Einsicht einkehren, dass man Russland nicht militärisch schlagen kann. Aber ist es denn von essentieller Wichtigkeit für Europa, Fragen der eigenen regionalen Sicherheit von China lösen zu lassen? Ich darf auch daran erinnern, dass unsere essentiellen Vorschläge dazu noch im Dezember 2021 vorgelegt wurden. Sie wurden damals aber arrogant vom Tisch gewischt. Und, was die Rolle Wiens insgesamt anbetrifft, so hat es seine Chancen mit einer kurzsichtigen Außenpolitik und er ständigen Aufweichung der eigenen „immerwährenden“ Neutralität verspielt.

Man las in westlichen Medien, dass Russland auf Grund der Sanktionen, die von der EU und von den USA ausgesprochen wurden, nahe am wirtschaftlichen Kollaps ist. Also, wirken die Sanktionen offenbar, oder?

Bei Weitem nicht wie erhofft und es ergeben sich daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen. Die rechtswidrigen Sanktionen des Westens sind ja unbestreitbar ein zweischneidiges Schwert. Die Frage, wen sie also mehr treffen – Russland oder den Westen – ist, meines Erachtens, dabei sogar eine zweitrangige. Eines steht für mich aber bereits jetzt fest – der „kollektive Westen“ verliert strategisch sehr stark. Wie diese präzedenzlosen  Strafmaßnamen die österreichische Wirtschaft getroffen haben, veranschaulichen ja auch aktuelle Zahlen.

Und zwar?

Die Inflationsrate betrug hierzulande heuer im März 9,2% mit einem Monats-Rekordwert im Jänner von 11,2%. Die Lebensmittelpreise stiegen um 16%, die Spritpreise um 30%, die Firmeninsolvenzen stiegen im 1. Quartal 2023 um 22% ( das sind jeden Tag 14 Unternehmen). Neue IWF-Prognosen zeigen, dass Sanktionen den EU-Ländern mehr schaden als Russland. 2023 erwartet die österreichische Wirtschaft ein Wachstum von 0,4%, also rund die Hälfte der Wachstumsrate Russlands (0,7%).

Und wie sieht es in Russlands Wirtschaft jetzt wirklich aus?

Was die russische Wirtschaft betrifft, so hat unsere Regierung rechtzeitig effektive Maßnahmen zur Kaschierung der negativen Folgen der Sanktionen ausgearbeitet. Von einem vom Westen erwünschten Kollaps kann zweifelsohne keine Rede sein. Das bestätigen sowohl namhafte Wirtschaftsexperten im Westen, als auch internationale Wirtschaftsinstitutionen. Höchste Noten bei der Bewältigung der Sanktionsfolgen werden der Zentralbank und dem gesamten Banksektor vergeben. Beispiellose Restriktionen haben ihrerseits zu einem grundlegenden Umdenken unserer Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsstrukturen geführt mit dem Schwerpunkt Innovationen und Eigenproduktion strategisch wichtiger Güter. Dazu die Umorientierung der Handelsströme auf neue Märkte, sichere Zahlungsmittel, aber auch Zukunftsperspektiven. Jetzt haben wir bereits weniger als 4% Inflation, die Investitionen in das Gesamtkapital sind um 4,6% gestiegen.

Im Allgemeinen ist auch zu betonen, dass Sanktionen niemals zum angestrebten Ziel führen und in den meisten Fällen nur das Gegenteil bewirken. Aber die in Europa bereits entstandenen Gräben, absolut künstlicher Natur wohlgemerkt, sind, wenn überhaupt, nur mit großer Mühe zu schließen. Und noch einmal: Entspricht all das den Erwartungen der Bevölkerung der zurzeit unfreundlichen Länder? Ich bezweifle das sehr.

Teile der цsterreichischen Wirtschaft beginnen mehr oder weniger laut darüber nachzudenken, ob die EU-Sanktionen gegen Russland nicht doch Österreichs Wirtschaft und Österreichs Bevölkerung mehr treffen als Russland. Kommt da Hoffnung auf eine Gesprächsbasis auf?

Die handelswirtschaftliche Zusammenarbeit, die lange Zeit Grundpfeiler und wichtigste Antriebskraft unserer bilateralen Beziehungen mit Österreich war, bleibt, wiewohl durch den Sanktionsdruck gebremst, immer noch bestehen und bedeutend. Statistisch gesehen zählt Russland weiterhin zu den wichtigsten Handelspartnern Österreichs und nimmt nach Exportvolumen den 6. Platz ein. Nach russischen Angaben ist im Zeitraum Jänner-Oktober 2022 unser bilaterales Handelsvolumen sogar um 65,4% gewachsen, wenn auch größtenteils wegen rekordhoher Energiepreise. Laut WKÖ hat sich der gegenseitige Handel 2022 verdoppelt – auf 10,07 Milliarden Euro. Österreichs Exporte sind dabei 2022 um nur 8% zurückgegangen. EU-weit um 38,1%, Russlands Exporte um 76% Prozent gewachsen. Kein Zweifel, dass die bedeutende Mehrheit der Business-Community in Österreich sowie anderen EU-Mitgliedstaaten mit dem heutigen Stand der Dinge nicht zufrieden ist und diese völkerrechtswidrigen Restriktionen als kontraproduktiv und für sich selbst schädlich betrachtet. Die europäischen Geschäftsleute verlieren viel: Ihre frühere Position auf dem russischen Markt werden zügig von Firmen und willigen Partnern aus anderen Ländern neu besetzt, deren Regierungen mehr Vernunft und Weitsicht haben. Diese lukrativen Nischen wären irgendwann, wenn überhaupt, nur mit großer Mühe zurückzuerobern. Was den russisch-österreichischen Energiedialog betrifft, so hat die Bundesregierung entgegen der wirtschaftlichen Logik sich beeilt, diesen mit Russland für beendet zu erklären. Man versucht jetzt in aller Eile die schon ein halbes Jahrhundert andauernde tadellose strategische Partnerschaft unserer Länder am Gassektor, als Fehlentscheidung abzuschreiben. Und vergisst dabei, dass gerade diese im großen Umfang die Grundlage für die wirtschaftlichen Wunder und Grundpfeiler des Wohlstands Österreichs (wie einiger anderer Länder) sicherstellte. Die zurzeit heftig diskutierte Notwendigkeit der neuen österreichischen Sicherheitsdoktrin, die unter den allerersten Aufgaben auf die Verringerung der „Energieabhängigkeit“ von Russland ausgerichtet scheint, stellt nicht mehr oder weniger einen Kampf gegen Windmühlen dar. Wir hören oft davon, dass es kein „business as usual“ mehr geben wird. Hierbei ist zu versichern, dass „business as usual“ definitiv nicht mehr für unseren Energiedialog möglich sein wird. Wir werden uns auf andere, verlässlichere Märkte und vertrauenswürdige Abnehmer umorientieren. Wir werden uns von niemanden damit erpressen lassen.

Sind Sie als Vertreter Russlands in Österreich eigentlich in Kontakt mit österreichischen Diplomaten oder Politikern? Wird zumindest geredet?

Unsere ehemals konstruktiven und partnerschaftlichen Beziehungen mit Österreich sind leider auf dem Tiefststand. Die Botschaft arbeitet aber nicht im Vakuum. Wir bleiben mit österreichischen Behörden, auch mit dem Außenministerium, meistens auf Arbeitsebene, im Kontakt, soweit es zurzeit notwendig ist. Auch, oder vor allem, heikle und unangenehme Themen werden unsererseits ganz offen angesprochen. Aber das ist nicht das Entscheidende. In Anbetracht der aktuellen Einstellung der österreichischen Koalitionsregierung haben wir eine schrumpfende Verhandlungsbasis und Tagesordnung. Wenn zu dem, was in Brüssel bereits erklärt wurde, in Wien nichts mehr hinzuzufügen gibt, bleibt uns wenig Gesprächsstoff übrig.

Das klingt nach starker Verbitterung und Enttäuschung, oder?

In seinem Bestreben um eine grenzenlose Euro-Solidarität verliert Österreich im Grunde genommen die internationale Bedeutung und die Rolle eines neutralen Staates und interpretiert die Neutralität ausschließlich in militärischen Dimensionen. Aber auch da kommen Fragen auf. Es mehren sich Meldungen von Waffentransporten für Kiewdurch die Alpenrepublik. Auch von besorgten ÖsterreicherInnen und Landsleuten bekommen wir oft Hinweise auf solch verdächtige Transitlieferungen. Der österreichischen Militärfьhrung ist unsere Position dazu gut bekannt. Die Versicherungen, dass keines der durch Österreich laufenden Transporte, für Kiew bestimmt sei, sind von hier aus schwer überprüfbar und bleiben auf dem Gewissen Wiens. Sie klingen nicht besonders glaubhaft, wenn zum Beispiel die Panzer durch das österreichische Eisenbahnnetz rollen. Zusammenfassend: Der offen unfreundliche Kurs der österreichischen Führung, einschließlich der bereitwilligen Unterstützung der illegitimen und  massenhaften antirussischen Sanktionen, zerstört das über Jahrzehnte aufgebaute konstruktive Fundament der bilateralen Beziehungen vollkommen und schränkt die Aussichten auf eine ernsthafte Normalisierung in absehbarer Zukunft wesentlich ein. Wir registrieren sehr wohl, wie österreichische PolitikerInnen sich ganz offen stark russlandfeindliche Aussagen erlauben und dann Veranstaltungen nationalistisch gesinnter Anhänger von Bandera im Zentrum Wiens nicht zu bemerken scheinen. Unter solchen Umständen kann von einem inhaltlichen Dialog mit Wien momentan keine Rede sein. Wir bleiben aber eine für Kontakte offene Botschaft im repräsentativen Wiener CD und schützen auch selbständig Denkende und absolut vernünftige Persönlichkeiten in der Politik und darüber hinaus in Österreich.

Martin Sörös mit dem russischen Botschafter.

Abseits der Mainstream-Medien verdichten sich in sozialen Netzwerken Meldungen darüber, dass es beim Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in Wahrheit um eine Art neue Weltordnung geht. Die USA und die EU auf der einen Seite, die BRICS-Staaten mit Saudiarabien, Afrika und anderen Unterstützern auf der anderen Seite. Was ist da dran?

Die Welt befindet sich in der Tat im Wandel. Versuche, eine unipolare Weltordnung mit einer ganz kleinen Gruppe von Ländern (wie die G7) an der Spitze, die sich als „Garten“ bezeichnet und dem restlichen „Dschungel“ ihre Regeln aufzuzwingen versucht, sind am Scheitern. Das ärgert Washington und Brüssel natürlich gewaltig, aber wir sind davon überzeugt, dass sich das neue Modell einer demokratisch freien, pluralistischen Welt, basierend auf internationalem Recht, ohne neokolonialer Ausbeutung, Drohungen und Erpressung schließlich durchsetzen wird. Dafür treten wir und mit uns eine sehr bedeutende Gruppe gleichgesinnter Länder wie zum Beispiel China ein.

Und Europa?

Die EU verschmilzt in sicherheitspolitischen Aspekten immer mehr mit der NATO, die ihrerseits sich immer mehr um Weltdominanz bemüht. Die Europäer scheinen dabei ganz aus den Augen zu verlieren, wie sie für die Interessen der USA instrumentalisiert und in ein gefährliches Machtspiel hinein gezogen werden. Die NATO ist schon lange kein Verteidigungsbündnis mehr und versucht vehement die Befugnisse des Sicherheitsrates der UN zu untergraben. Ich brauche Ihnen überhaupt nicht zu erklären, wie gefährlich das sein kann, die Beispiele der Bombardierungen Belgrads stehen immer noch vielen vor den Augen. Oder die Folgen der fiktiven „guten Absichten“ gegenüber dem Irak, Libyen . . .  Die Liste ist lang, wenn man über verbrecherische Politik sprechen möchte. In Syrien hat es bekanntlich nicht geklappt.

Russland seinerseits festigt die Beziehungen zu den aufstrebenden Ländern der Welt. Diese Ländergruppe repräsentiert eine absolute Mehrheit der Weltbevölkerung. Wie Sie richtig erwähnt haben, pflegen wir eine gute Zusammenarbeit mit den BRICS-Ländern. Die russisch-chinesische Partnerschaft ist stärker denn je. Wie Präsident Putin es treffend formuliert hat, ist es eine Partnerschaft, die in die Zukunft gerichtet ist. Erfreulich entwickeln sich unsere Kontakte mit den Ländern des Persischen Golfs, die Partnerschaft mit Ägypten, Algerien, einer breiten Reihe der Staaten von Afrika, Lateinamerika, wo Außenminister Lawrow gerade zu einem großen Besuch war, Südostasien und dem Nahen Osten. Diese Liste kann ich noch mehr ausweiten – vor allem auf die Länder der Eurasischen Wirtschaftsunion, der Shanghaier Organisation fьr Zusammenarbeit und so weiter. Wir betonen immer wieder, dass alle Länder das Recht haben sollten, nach universellen Regeln zu leben, die in der UN Charta vereinbart und verankert sind und nicht eben nach Vorgaben eines wohlbekannten Machtzentrums und dessen Satelliten. Wenn diese Erkenntnis auch irgendwann endlich bei dem „zivilisierten“ Westen einkehrt, wird unsere Welt deutlich besser, friedlicher und gerechter leben können. Die Hoffnung stirbt als letzte.

Bild pixabay / designerpoint

Die in diesem Artikel geäußerten Ansichten spiegeln nicht unbedingt die Ansichten der fixen Autoren von TKP wieder. Rechte und inhaltliche Verantwortung liegen beim Autor.

Martin Sörös ist freier Journalist und war fast 25 Jahre beim “Kurier”.

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