Tucker Carlson zu den Auswirkungen der US-Hilfe für Israel auf Christen in Palästina
Tucker Carlson stellt die Frage, wie die israelische Regierung die Christen behandelt? Im Westen scheinen die christlichen Führer nicht daran interessiert zu sein, die Antwort zu kennen. Das sollten sie aber. Er interviewt dazu einen Pastor aus Bethlehem. In Palästina wie im Libanon koexistieren seit dem ottomanischen Reich und davor drei monotheistische Religionen: die jüdische, christliche und moslemische, jeweils mit einer Reihe von unterschiedlichen Ausrichtungen.
In der Region gibt es auch dementsprechend verschiedene Gebetshäuser und Andachtsstätten. Einige sehr wichtige für die jeweiligen Religionen sind in Jerusalem. Unter dem derzeit laufenden Krieg leiden auch die Menschen christlichen Glaubens, die überraschenderweise vom angeblich christlichen Europa komplett ignoriert werden. Wie berichtet, hatten sich eine Reihe christlicher Organisationen aus Palästina mit einem Aufruf an die westlichen Kirchenführer gewendet.
Diese Christen sind übrigens auch Semiten, genauso wie viele Moslems oder Atheisten. Sie machen insgesamt rund 98% der Semiten aus. Die im Westen übliche Anwendung des Begriffs Antisemitismus ist kompletter Nonsense, obwohl er inhaltlich auf die Anwender selbst zutrifft.
Hier ist das Interview mit dem Pastor Munther Isaac:
Hier eine Übersetzung mit DeepL des von TCN angefertigten Transkripts:
Tucker [00:00:00] Ein beständiges, aber fast nie beachtetes Thema der amerikanischen Außenpolitik ist, dass es immer die Christen sind, die leiden. Wenn die Vereinigten Staaten einen Krieg im Ausland finanzieren, sind es in der Regel Christen, die überproportional häufig sterben. Und das geht weit zurück, eigentlich 60 Jahre, bis nach Vietnam, wo die Katholiken in diesem Land massakriert wurden. Aber es hat sich beschleunigt. Während der mehr als zehnjährigen Besatzung des Irak durch die US-Regierung wurde beispielsweise die christliche Gemeinschaft im Irak völlig zerstört. Neun von zehn von ihnen gibt es nicht mehr. Sie sind verschwunden. Das war eine Auswirkung unserer Außenpolitik, aber das wurde in den Vereinigten Staaten fast nie zur Kenntnis genommen und von den christlichen Geistlichen in diesem Land, von denen viele diesen Krieg und diese Besetzung unterstützten, fast nie auch nur erwähnt. Warum ist das so? Vielleicht, weil es nicht so war. Praktisch niemand in einer amerikanischen Kirche sagte etwas, als Christen in Syrien getötet wurden, sehr oft von islamischen Extremisten, die von den Vereinigten Staaten bezahlt wurden. Aber niemand sagte etwas, und jeder, der etwas sagte, wurde als Spinner oder Fanatiker denunziert. Irgendwie war es in den US-Medien nicht erlaubt, für die Christen einzutreten. Wir haben das aus erster Hand erfahren. Und so ging es auch in der Ukraine weiter, wo die US-Regierung weit mehr als 100 Milliarden Dollar an die ukrainische Regierung überwiesen hat. Und was geschah, wo diese Regierung gut zu tun, es verband ganze christliche Konfession. Die Zelenski-Regierung ist damit beschäftigt, orthodoxe Priester und Nonnen ins Gefängnis zu werfen und die Armee Kirchen stürmen zu lassen. Aber auch hier: kein Wort. Aber was ist mit Gaza? Was ist mit der gesamten Region im Nahen Osten, wo natürlich heftige Kämpfe stattfinden. Viele christliche Kirchen in den Vereinigten Staaten, insbesondere evangelikale Kirchen, unterstützen das. Aber über die Christen, die dort leben, wird praktisch nie ein Wort verloren. Die alte christliche Gemeinschaft in Gaza, im Westjordanland und in Israel selbst. Weil also niemand ein Wort gesagt hat, gab es im Oktober großes Leid unter der christlichen Bevölkerung in dieser Region. Eine griechisch-orthodoxe Kirche im Gaza-Streifen wurde von einem Luftangriff getroffen. Wir zeigen jetzt das Video. Die Kirche liegt in Trümmern. Mindestens 17 Menschen wurden an diesem Tag getötet. Ja, das war nicht das erste Mal, dass bei Kämpfen in dieser Region Christen getötet wurden. Sie erinnern sich an die Geburtskirche in Bethlehem vor fast 20 Jahren, wo ein Geistlicher in der Kirche mit amerikanischen Waffen getötet wurde. Und die christlichen Geistlichen in unserem Land sagten nichts. Und Sie fragen sich vielleicht, na ja, Moment mal. Wenn christliche Führer sich nicht für das Leben von Christen einsetzen, warum gibt es sie dann überhaupt? Und das ist wahrscheinlich eine gute Frage. Man könnte also meinen, dass es im Kongress viele bekennende Christen gibt. Jemand könnte sich für seine Brüder im Heiligen Land einsetzen. Aber nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Im Gegenteil. So sagte der Kongressabgeordnete Tim Walberg aus Michigan, ein ehemaliger evangelikaler Pastor, bei einer Veranstaltung im Rathaus letzten Monat, er würde die Region gerne so behandeln, wie Hiroshima behandelt wurde. Sehen Sie sich das an:
- Tolzin, Hans U. P. (Autor)
- Zielgruppen-Bewertung: Freigegeben ohne Altersbeschränkung
Dr. Munther Isaac [00:04:23] Ja. Zunächst einmal danke ich Ihnen für die Einladung. Dies sind sehr, sehr schwierige Zeiten. Und es sind schon seit geraumer Zeit schwierige Zeiten. Wenn ich von schwierigen Zeiten spreche, beziehe ich mich nicht nur auf den 7. Oktober. Und die Tatsache, dass wir jetzt in drei Gebiete aufgeteilt sind, wie Sie erklären, das Westjordanland, den Gazastreifen und Israel selbst. Dazu kommt noch Ost-Jerusalem, das eine eigene Kategorie darstellt. Erläutern Sie, ein Element unserer Situation ist, dass wir zersplittert sind. So habe ich in meiner Kirche Familienmitglieder mit Verwandten in Gaza, die sie nicht einmal vor dem Krieg besuchen konnten. Sie konnten sie nicht besuchen und bei ihnen sein. Und diese Zersplitterung ist, wie ich schon sagte, ein Element der Situation. Eines der größten Probleme, mit denen wir im Moment konfrontiert sind, ist die Verschlechterung unserer Zahlen. Die Menschen bitten immer wieder um Hilfe, weil es die politische Realität erfordert. Das Leben unter der sehr harten israelischen Militärbesetzung ist schwer zu ertragen. Das hat zur Folge, dass viele junge palästinensische Christen weiterhin weggehen. Zum Beispiel aus Bethlehem, um anderswo ein besseres und einfacheres Leben zu finden. Wir sind eine kleine Gemeinschaft, aber wir sind Teil des palästinensischen Volkes. Alles, was mit den Palästinensern geschieht, betrifft auch uns. Und wahrscheinlich sind wir aufgrund unserer geringen Zahl unverhältnismäßig stark von all dem betroffen. Als religiöse Gemeinschaft hat alles, was passiert, schwerwiegende Auswirkungen auf uns. Ein Beispiel: Was passiert gerade in Russland, wo es zwischen 8 und 900 palästinensische Christen gibt? Und jede Auswirkung auf diese Gemeinschaft, jeder Todesfall in dieser Gemeinschaft, wird eine lang anhaltende Wirkung haben.
Tucker [00:06:18] Also welche Art von Unterstützung haben Sie von den Christen im US-Kongress bekommen? Und nur um das zu umrahmen, natürlich wissen die Leute das schon, aber die Regierung der Vereinigten Staaten bezahlt einen Großteil dieser Militäroperationen, und dies ist ein mehrheitlich christliches Land. Also, haben irgendwelche Mitglieder des Kongresses? Hat Ihnen irgendeine Art von Hilfe geschickt. Worte der Unterstützung. Ein christlicher Kollege.
Dr. Munther Isaac [00:06:43] Wir hatten schon immer ein Problem mit der amerikanischen Außenpolitik, wenn es um Palästina, Israel und den Nahen Osten im Allgemeinen geht. Ich bin im Dezember nach DC gereist, um mich für einen Waffenstillstand einzusetzen. Ich glaube nicht, dass Krieg eine Lösung ist. Und, nein, ich meine, im Gegenteil, wir sind immer noch entsetzt über das, was wir aus dem Kongress hören, natürlich mit einigen Ausnahmen auf der Seite der Demokraten. Natürlich kommt dieser Schlaf von einem palästinensischen Erbe. Aber wenn man sich die so genannte religiöse Rechte anschaut, erfahren wir nichts, überhaupt keine Sympathie. Manchmal sind wir einfach nur froh, dass wir gehört werden und dass unsere Sichtweise ernst genommen wird. Wenn ich mit Diplomaten, Politikern, Kongressmitarbeitern oder sogar Pastoren und einflussreichen Pfarrern spreche, fällt mir oft auf, wie wenig sie über die Realität vor Ort wissen. Und ihr Wissen über die Situation hier scheint sehr, sehr oberflächlich zu sein. Dennoch haben sie eine sehr starke Meinung. Und oft sind diese Meinungen geprägt von der Position der politischen Parteien, der Position der Vereinigten Staaten, und sie basieren nicht wirklich auf, wissen Sie, und ich weiß das, es ist eine Meinung, die auf Fakten basiert, darauf, dass ich hier war, besucht habe, gesprochen habe, nachgeforscht habe und die Fakten kenne. Und für mich ist das Problem, dass all das mit sehr starken Meinungen und Entscheidungen einhergeht, die unser Leben beeinflussen. Oft möchte ich nicht nur dem Kongress, sondern auch den Pfarrern selbst, die sie unterstützen, sagen. Wisst ihr, dass eure Lobbyarbeit, eure Positionen, ja sogar eure Predigten, direkte Auswirkungen haben? Auf unser Leben? Tucker, in diesem Krieg gab es Pastoren, die zum Beispiel offen dazu aufriefen, sich in einen Parkplatz zu verwandeln. Denken wir daran, dass ich nicht nur die vielen, vielen unschuldigen Menschen meine. Die meisten von ihnen, das wissen Sie, sind Zivilisten, unschuldige Kinder. Aber da sind auch unsere Geschwister in Christus. Wir haben eine Menge Tipps und Drohungen und Autos und versteckt, um einen Pastor mit Einfluss zu haben, der zur totalen Zerstörung von uns aufruft. Und du. Das ist nicht der. Wissen Sie, Sie haben am Anfang den Beitrag des Kongressabgeordneten gehört. Nun, Belk, der früher Pastor war, besuchte angesehene, evangelikale Institute. Und das macht uns stutzig, wissen Sie, diese Besessenheit von Liebe und, und, mit was? Ich meine, diese Besessenheit von Krieg und Finanzen. Das ist die Antithese zu allem, was Jesus gelehrt hat. Und gleichzeitig müssen wir uns fragen, ob Ihnen klar ist, wie schädlich das für uns Christen ist, die nicht nur in Palästina, sondern im Nahen Osten leben, schädlich im Sinne einer realen Auswirkung auf unser Leben. Aber es schadet auch unserer Glaubwürdigkeit, wenn es um unseren Frieden hier im Nahen Osten geht. Wir hatten also schon immer ein sehr ernstes Problem, wenn es um die amerikanische Außenpolitik geht, und wir haben nicht versucht, diese Außenpolitik zu unterstützen, wenn es um Palästina und Israel geht.
Tucker [00:10:03] Sie haben also Leute in den Vereinigten Staaten, selbsternannte Christen, die Geld zur Unterdrückung von Christen im Nahen Osten schicken.
Dr. Munther Isaac [00:10:14] Das ist das Traurige. Ich weiß nicht, was das alles ist. Ein großer Teil des Geldes, das von den Kirchen kommt, sogar vor dem Krieg, geht nicht nur an das israelische Militär, sondern auch an den Bau von Siedlungen. Viele dieser Siedlungen werden auf Land gebaut, das von Palästinensern und in vielen Fällen von palästinensischen christlichen Familien beschlagnahmt wurde. Ich hoffe, Sie verstehen, wie schwierig das für uns ist, denn es handelt sich um politische und finanzielle Unterstützung von unseren Geschwistern in Christus, anstatt dass diese Unterstützung uns hilft oder sogar humanitäre oder friedenspolitische Anliegen unterstützt oder Initiativen, die Palästinenser und Israelis zusammenbringen. Es ist die Unterstützung von Initiativen, die unser Leben als christliche Gemeinschaft immer schwieriger machen und viele von uns veranlassen, das Land zu verlassen, weil es scheint, dass es keine Zukunft für uns gibt. Und dieses Land wird durch all das sehr beunruhigt und in Mitleidenschaft gezogen. Und wir bitten weiterhin um die Möglichkeit, gehört zu werden. Wir appellieren weiterhin an diese evangelikalen Führer, zu kommen und zuzuhören und zu reden und die Dinge mit eigenen Augen zu sehen. Nehmen Sie unsere Perspektive ernst. Tucker, Sie haben etwas Wichtiges über den Krieg im Irak erwähnt. Dieser Krieg hat buchstäblich die Hälfte der christlichen Bevölkerung dort ausgelöscht. Sie wissen, dass christliche Führer die amerikanische Regierung anflehten, diesen Krieg nicht zu führen und sich nicht daran zu beteiligen. Und weil wir erkannt haben, dass sie das erkannt haben, wird es einige ernsthafte Konsequenzen haben, nicht nur für die christliche Präsenz, sondern für die gesamte Region. Und ich glaube, sie ahnen, dass dies schwerwiegende Auswirkungen auf die christliche Präsenz im Nahen Osten haben wird. Ich wünsche mir also, dass diese Führer erkennen, wie schädlich ihre Position ist, dass die Lobbyarbeit für ihr Geld sogar für unsere Existenz als palästinensische Christen und als Christen im Nahen Osten im Allgemeinen ist.
Tucker [00:12:11] Es ist für mich sehr offensichtlich, dass viele evangelikale Führer in den Vereinigten Staaten sich viel mehr um die hochgradig säkulare Regierung Israels kümmern als um die christlichen Gemeinschaften im Nahen Osten. Haben Sie eine Vermutung, woran das liegen könnte?
Dr. Munther Isaac [00:12:25] Zum Teil liegt es an der Theologie. Zum Teil ist es die Theologie des christlichen Zionismus, die zum Beispiel lehrt, dass Christen Israel unterstützen müssen, weil die Bibel das lehrt. Und oft ist das Teil einer größeren Theologie der Endzeit, in der sie die Anwesenheit von Juden im Land als Vorbereitung auf das zweite Kommen Christi betrachten. Sie sehen darin eine Erfüllung der Prophezeiung, ohne sich darüber im Klaren zu sein, was das in der Praxis bedeutet. Ich sage immer, es ist, als ob das Land für sie leer wäre. Sie sind begeistert von bestimmten Ereignissen, ohne zu verstehen, welche Auswirkungen diese Ereignisse auf das reale Leben haben. Die Ironie ist, dass viele dieser Positionen tatsächlich glauben, und viele evangelikale Führer glauben, dass in der Endzeit, wenn die Juden in Palästina versammelt sind, zwei Drittel von ihnen massakriert werden. Und die anderen werden dann zum Christentum konvertieren. Und irgendwie halten sie das für eine judenfreundliche Theologie. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin für Christen und Juden, genauso wie ich dafür bin, dass alle Religionen zusammenkommen und sich gegenseitig verstehen. Aber das ist etwas sehr Problematisches, wenn wir eine bestimmte religiöse Gruppe zu einem Objekt unserer Theologie und sogar Eschatologie machen und uns dementsprechend auf sie beziehen, ohne wirklich zu verstehen, was vor Ort geschieht, ohne die Komplexität Israels als Staat zu verstehen, wie säkular er ist. Aber auch, wie sehr es die Palästinenser unterdrückt, das internationale Recht bricht und manchmal, Sie wissen schon, Menschenrechtsverletzungen gegen Palästinenser, einschließlich palästinensischer Christen, begeht. Für mich sollten Christen für den Frieden sein. Und noch einmal, ich wünschte, Sie würden all diese Energie und das Geld und die Initiativen investieren, die Frieden bringen, und nicht weiterhin Israel bedingungslos unterstützen, ohne es zur Rechenschaft zu ziehen, was uns meiner Meinung nach in dieses Schlamassel geführt hat, mit der Katastrophe von Tausenden von Palästinensern, die am 7. Oktober getötet wurden, und all das, es ist all diese Politik. Und wir sagen immer wieder, dass die Kirche Teil des Problems ist, und es ist einer meiner Wünsche, die Kirche als Teil der Lösung zu sehen, wenn es um Palästina und Israel geht, dass in diesem Krieg, bevor mir bestätigt wurde, dass die Kirche Teil des Problems ist.
Tucker [00:15:08] Es wäre ziemlich einfach für die Republikaner im US-Kongress. ist zu sagen, wir unterstützen die Regierung von Israel. Aber wenn man einen einzigen Christen berührt. Eine einzige Kirche schädigen. Jeden Christen an der Ausübung seiner Religion hindern. seid ihr erledigt. Kein einziger Dollar wird vom U.S. Kongress für Sie kommen. Das scheint nicht schwer zu sein. Ich muss speziell nach der Kirche in Gaza fragen, die durch einen Luftangriff beschädigt wurde. Wer hat das getan? Und was wissen wir darüber?
Dr. Munther Isaac [00:15:35] Das waren also mehrere Vorfälle. Wenn es um die christliche Gemeinschaft geht. Zunächst einmal muss man sagen, dass die meisten von ihnen im Herzen des Gazastreifens leben, auch in der Stadt selbst. Und seit der Krieg ausgebrochen ist, haben sie sich alle in den beiden großen Kirchen, der orthodoxen und der katholischen, versteckt und Zuflucht gesucht. Hier gibt es auch eine kleine Baptistenkirche, die übrigens auch durch die Bombardierung beschädigt wurde. Aber das hat niemand verheimlicht. Und sie haben sich dafür entschieden, dort zu sein, weil sie dachten, dass wir nicht zu Flüchtlingen im Süden werden wollen, wo das Unbekannte auf uns wartet. Wir wollen nicht weg. Viele von ihnen sind Nachkommen der Krisen von 1948. Dieser Nackenbogen. So viele von ihnen sind Nachkommen von Flüchtlingen. Deshalb dachten sie, dass wir nicht noch einmal dasselbe durchmachen wollen. Einer von ihnen sagte mir: Wenn ich schon sterben muss, dann lieber in der Kirche. Sie dachten, die Kirche sei sicher, aber die Kirche war es nicht. Also, ich glaube, zehn Tage nach dem Krieg. Die orthodoxe Kirche wurde von einer israelischen Rakete getroffen, und 18 Menschen wurden getötet, darunter neun Kinder, palästinensische Christen, neun palästinensische christliche Kinder, insgesamt 18. Wie ich schon sagte, auch Angehörige von Kirchenmitgliedern. Die waren am Boden zerstört durch, Gott sei Dank, wir wollen alles, was angegeben ist. Denn ehrlich gesagt, wir dachten, die Kirche sei sicher. Und um das klarzustellen, es ist ein Gebäude auf dem Kirchengelände, in dem sie Zuflucht suchten. Und es ist ein kleiner Campus und die Kirche, die das Gebäude hat, ist direkt in der Nähe eines historischen Kirchengebäudes. Die Kirche selbst stammt aus dem vierten und fünften Jahrhundert. Und sie fiel auf die Kirche selbst. Es hätte schlimmer kommen können, wenn es nicht auf das Gebäude gefallen wäre, das getroffen wurde. Ist das auf die historische Kirche gefallen. Dies war also ein schwerwiegender Vorfall. Und tatsächlich, Tucker, habe ich verfolgt, dass nicht einmal die christlichen Medien darüber berichtet haben. Viele christliche Medien haben nicht darüber berichtet. Wissen Sie, und das zeigt, dass die Unterstützung amerikanischer Christen für Christen tatsächlich davon abhängt, wo man im politischen Spektrum steht. Es ist nicht so, dass, wenn Christen von jemandem, der kein Verbündeter ist, angegriffen oder verfolgt werden, dann wird es einen Aufschrei geben. Aber weil Israel ein Verbündeter Amerikas ist, kümmert sich niemand darum, dass Christen ins Visier genommen werden. In der katholischen Kirche wurden sogar zwei ältere Frauen von israelischen Scharfschützen getötet. Und die katholische Kirche sprach darüber. Es gab Erklärungen, offizielle Erklärungen des Patriarchen, die besagten, dass es israelische Scharfschützen waren, die die beiden Männer in der Nähe der Kirche, vor der Kirche, getötet haben. Sie waren dabei, die Kirche zu verlassen, um von einem Gebäude zum anderen zu gehen. Sie wurden getötet, erschossen, und als Menschen versuchten, sie zu retten, wurden sie ebenfalls beschossen. Auch auf sie wurde geschossen, und sieben wurden verwundet. Dies geschah erneut. Und wie kann das ein Fehler sein? Tucker, das ist unsere Frage, denn sie waren in der Mitte der Kirche. Und um diese ohnehin schon tragische Situation noch zu verschlimmern. Die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, sagten uns fast alle, dass ihre Häuser bereits durch die israelischen Bombardierungen zerstört wurden. Wenn sie also diesen Krieg überleben, und das ist ein großes Wenn, hoffen wir, dass sie es tun. Es gibt niemanden mehr, zu dem sie gehen können. Wo werden sie enden? Ich meine, sie flehen uns an. Können Sie uns rausholen? Natürlich sind wir hier hilflos. Was können wir tun, außer zu beten und zu versuchen, ihnen finanzielle Unterstützung zukommen zu lassen, damit sie Lebensmittel kaufen können. Und im Moment sagen sie uns, dass das größte Problem der Hunger ist. Sie verhungern buchstäblich. Und viele von ihnen starben, weil es keine medizinische Versorgung gab. Wenn man in Russland krank wird, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man es überlebt, denn es gibt keine Medizin, keine medizinische Versorgung, vor allem nicht für ältere Menschen. Und so starben etwa 4 oder 5 unserer palästinensischen Christen in der Kirche an Krankheiten. Höchstwahrscheinlich, weil es keine medizinische Versorgung oder Medikamente gibt. Sie können in ein Krankenhaus gehen. Das ist es. Heute. Wir haben gerade Vollzeit auf Sendung. Auch für diejenigen, die sich verstecken. Drinnen, die beiden Kirchen.
Tucker [00:20:19] Ich bin verwirrt. Warum sollten Christen in Gaza, die in ihrer Kirche kauern und an heilbaren Krankheiten sterben, nicht nach Israel reisen dürfen? Warum sollten sie nicht ausreisen dürfen? Warum sollten sie dort festgehalten werden? Ich meine, sie sind Christen. Das sind sie nicht. Dies ist einer.
Dr. Munther Isaac [00:20:35] Nein, nein. Aber das ist die Natur der Belagerung. Die Belagerung gibt es also seit 2007. Sie ist eine kollektive Bestrafung gegen alle Palästinenser. Ich denke, das ist eines der Missverständnisse, dass Israel als Retter, Christen, gegen Muslime, nicht gegen den Islam, uns als Palästinenser ansieht. Und ich möchte darauf aufmerksam machen, dass vor zwei Jahren im Westjordanland ein palästinensischer Christ, Jordan, einen Flaschenabfüller, der auch amerikanischer Staatsbürger ist, erschossen hat, und zwar von israelischen Streitkräften, und niemand wurde zur Rechenschaft gezogen. Palästinensische Christen haben also unter dieser brutalen Besatzung gelitten, ob eine Antwort, die schwieriger ist als hier im Westjordanland. Aber auch hier im Westjordanland haben wir alles durchgemacht, von der Beschlagnahmung von Land bis hin zu den Beschränkungen. Und die christliche Gemeinschaft in Gaza sitzt im Moment fest, sie können nicht freikommen. Was können wir im Moment sagen, es sei denn, Sie haben eine Art von Vereinbarung mit der ägyptischen Regierung. Aber wie ich schon sagte, hat die Mehrheit der Christen beschlossen, in der Stadt zu bleiben. So. Das geht also zurück auf die Zersplitterung, die ich erwähnt habe. Erinnern Sie sich daran, dass ich sagte, dass wir Verwandte unserer Kirchenmitglieder haben, die sich seit einiger Zeit nicht mehr gesehen haben, weil man eine Genehmigung des israelischen Militärs braucht, selbst als Christ, um von einem Ort zum anderen zu reisen. Wir sprechen von Bethlehem aus zu Ihnen, und Jerusalem ist buchstäblich 15 Minuten von hier entfernt. Ich kann in 30 Minuten nach Jerusalem laufen. Ich kann in der Altstadt von Jerusalem sein, wahrscheinlich 40 Minuten zu Fuß. Ich kann dorthin gelangen. Selbst als Geistlicher habe ich keine Genehmigung. Und ich brauche den Begriff, den wir als Palästinenser vom israelischen Militär bekommen, um von einem Ort zum anderen zu gelangen. So kann ich als Geistlicher aus Bethlehem nicht einmal nach Jerusalem fahren. Das ist unsere heutige Realität.
Tucker [00:22:38] Als Geistlicher. Es ist also schwer zu glauben, dass wir einer Regierung Geld schicken würden, die Christen so etwas antut. Lassen Sie mich also einfach fragen. Als ich in Bethlehem war, war ich überrascht, wie schwer es war, dorthin zu gelangen, und ich war ehrlich gesagt überrascht, wie schäbig es war. Und ich war überrascht, weil ich glaube, dass jedes Jahr Millionen von christlichen Pilgern aus dem Westen dorthin kommen, weil das natürlich der Geburtsort Christi ist und die Geburtskirche dort steht. Warum also erhält Bethlehem keine Hilfe von christlichen Gruppen aus dem Westen? Oder mehr Hilfe, genug Hilfe?
Dr. Munther Isaac [00:23:15] Wir erhalten zwar etwas Hilfe, aber nicht von uns. Und übrigens ist es nichts im Vergleich zu der Hilfe, die Israel erhält. Das ist das, das ist der interessante Teil an der ganzen Sache. Und ich würde gerne einen Punkt erreichen, an dem wir eigentlich keine Hilfe mehr brauchen, denn Bethlehem war offen für die Welt. Wir können als Gemeinschaft florieren, nicht nur durch den Tourismus und natürlich die Pilgerfahrt. Aber das palästinensische Volk ist sehr kreativ. Sehr, wissen Sie, talentiert. Wir können viel erreichen, wenn wir die Möglichkeit haben, uns als Gemeinschaft zu entfalten. Aber Sie halten es für etwas Wichtiges, weil wir als palästinensische Christen meiner Meinung nach zu sehr vom Tourismus und von der Vulkanwallfahrt abhängig sind. Vor dem Covid hatten wir Rekordzahlen von Pilgern, die in Bethlehem übernachteten. Die Wirtschaft war, wissen Sie, speziell in Bethlehem, wirklich im Aufschwung. Aber dann hat es uns erwischt, und jetzt hat uns dieser Krieg erwischt. Und ich bin mir nicht sicher, ob es für uns einfach sein wird, zu überleben. Und wenn es um Unterstützung geht, möchte ich nicht nur den Punkt erreichen, an dem wir keine Unterstützung mehr brauchen, weil Bethlehem der Welt offen steht. Ich möchte betonen, dass die größte Unterstützung, um die wir im Moment bitten, nicht finanzieller Art ist, sondern auf politischer Ebene für den Frieden und für die Lösung, ob es nun eine Zweistaatenlösung oder eine andere Lösung gibt. Wir werden als christliche Gemeinschaft nicht überleben, wenn die Situation der Palästinenser im Allgemeinen nicht gelöst wird. Und seit der Gründung Israels sind wir in verschiedenen Phasen der Besatzung und des gegenwärtigen Status Quo angeklagt worden. Wie dieser Preis bewiesen hat, ist er überhaupt nicht haltbar. Und wir haben das übrigens bewirkt. Ich treffe mich ständig mit Kirchenführern, und ich habe immer gesagt, dass der gegenwärtige Status quo, den Israel geschaffen hat, der Status quo, den viele Menschenrechtsorganisationen mit dem Wort Apartheid beschrieben haben, nicht haltbar ist. Er wird zu Gewalt führen. Letztendlich wird es zu einer Explosion kommen. Nicht in meinen kühnsten Träumen hätte ich gedacht, dass es so tödlich und gewalttätig zugehen würde, wie wir es jetzt erleben. Und meine größte Befürchtung ist, dass, wenn wir im Westjordanland nichts unternehmen, mein größter Albtraum ist, dass im Westjordanland etwas Ähnliches passieren wird. Was wir also brauchen, sind vernünftige, gerecht denkende christliche Führer, die die Realität vor Ort verstehen und in der Lage sind, sich für einen gerechten Frieden einzusetzen. Und dieses Land, in dem Palästinenser und Israelis zusammenleben. Im Moment sehe ich, wie gesagt, die Kirche nur als Teil des Problems, die sich auf Kosten der anderen für eine Seite einsetzt. Natürlich gibt es viele, die das verstehen und die uns besuchen, aber im Großen und Ganzen betrachten wir das Gesamtbild in Bezug auf politische Lobbyarbeit und finanzielle Unterstützung. Ich glaube nicht, dass uns als palästinensischen Christen damit geholfen ist. Und dabei geht es übrigens nicht um die eine oder andere politische Partei. Ich erinnere mich, dass wir als christliche Gemeinschaft sogar während der Trump-Regierung dafür plädiert haben, dass eine Verlegung der Botschaft nicht hilft. Wir plädierten für einen Friedensvertrag mit anderen arabischen Ländern. So sehr ich mir auch Frieden wünsche. Wenn man nicht mit den Palästinensern anfängt, wird das nicht helfen. Aber wie gesagt, es scheint, dass unsere Perspektive nie ernst genommen wird. Und sehen Sie, jetzt zahlen wir für die Folgen jahrelanger amerikanischer Außenpolitik, die Israel unterstützt, ohne wirklich Druck auszuüben, um die Besatzung zu beenden und die offizielle Position Amerikas, die Zweistaatenlösung, durchzusetzen. Das ist also die größte Forderung, die wir stellen. Wenn ihr wollt, dass wir hier bleiben, wenn ihr wollt, dass die palästinensische christliche Gemeinschaft in diesem Land bleibt, dann setzt das christliche Zeugnis an dem Ort fort, an dem alles begann. Dies ist das Land von Jesus. Hier ist Jesus gewandert. Hier wurde Jesus geboren. Ich würde es hassen, wenn das Heilige Land zu einem Ort wird, an dem wir uns aufhalten. Der einzige Weg, die christliche Präsenz hier zu retten, besteht darin, die Geduld zu beenden und eine friedliche Lösung für die Situation zu finden. Das ist es, worum wir bitten.
Tucker [00:27:56] Israel wird in den amerikanischen Medien sehr oft als die einzige Demokratie in der Region beschrieben. Demokratie bedeutet natürlich auch Religionsfreiheit und Pluralismus. Wie frei können Christen in Israel ihr Christentum ausüben?
Dr. Munther Isaac [00:28:11] Wir können nicht leugnen, dass es viele Freiheiten im und im Staat Israel gibt. Ja. Aber es ist nicht so frei, wie die Leute denken. Und lassen Sie mich ein Beispiel geben. Und ich weiß, dass dies für viele schockierend sein mag. Wussten Sie, dass die Evangelikalen als Kirchen in Israel nicht offiziell anerkannt sind?
Tucker [00:28:33] Nicht von der Regierung anerkannt.
Dr. Munther Isaac [00:28:36] Von der Regierung Israels? Evangelisation ist in Israel illegal.
Tucker [00:28:41] Warten Sie, es tut mir leid, ich bitte Sie, lassen Sie mich Sie bitten, dort zu stoppen. Was soll das bedeuten? Evangelisation ist illegal in Israel?
Dr. Munther Isaac [00:28:47] Es ist gegen das Gesetz in Israel zu evangelisieren. Und christlich, wie sie es nennen.
Tucker [00:28:52] Christliche Evangelisation ist in Israel illegal.
Dr. Munther Isaac [00:28:57] Die Konversion. Wenn Sie also ein Jude sind und zum Christentum konvertieren, werden Sie viele rechtliche Herausforderungen durchlaufen, um Ihre Heiratsurkunde anzuerkennen. Viele Ihrer Rechte werden nicht anerkannt, weil das evangelische Christentum im Staat Israel nicht offiziell als Konfession anerkannt ist. Viele elitäre Politiker versuchen, Gesetze zu erlassen, die Christen daran hindern, ihren Glauben zu teilen. Und so gibt es immer diesen Kampf und diese Spannung darüber, wie weit Christen ihren Glauben zum Ausdruck bringen können. Das größte Problem für Christen besteht in Ostjerusalem, wo sie ständig von radikalen Gruppen, radikalen jüdischen Gruppen, angegriffen werden. Lassen Sie uns das klarstellen. Manchmal wurde versucht, einige Kirchen niederzubrennen. Oftmals. Und das kann man in den sozialen Medien sehen, überall. Palästina, christliche Geistliche werden von diesen Gruppen bespuckt. Sie schreiben sehr beleidigende Slogans auf das Wasser. Starke Aufwiegelung gegen Christen, besonders in der Altstadt, in ganz Jerusalem.
Tucker [00:30:21] Es tut mir leid, dass ich Sie bitten muss, eine Pause zu machen. Welche Art von Slogans? Welche Art von Graffiti wird gegen Christen geschrieben?
Dr. Munther Isaac [00:30:29] Wir wollen nicht, dass die Christen von hier verschwinden. Einiges davon ist tatsächlich sehr, sehr beleidigend, das kann ich sagen. Vieles davon ist ein Ruf nach Christen. Was sind Christen oder Armenier? Christen ist eine kleine christliche Gemeinschaft, Teil der christlichen Gemeinschaft in Ost-Jerusalem? Wir wollen euch hier nicht haben. Ihr solltet gehen. Es gibt also all diese Aufwiegelungen gegen Christen, besonders in, in Jerusalem. Man könnte sagen, dass wir in jeder Glaubenstradition radikale Gruppen erwarten, und ich sage: Natürlich gibt es sie. Das Problem ist, dass sie nicht kontrolliert werden und dass sie nie zur Rechenschaft gezogen werden, selbst wenn es Möglichkeiten gibt. Ich meine, Anschläge auf Kirchen, und oft beklagen sich die Kirchenoberhäupter in Jerusalem, die Katholiken, die Orthodoxen, die Protestanten, dass diejenigen, die diese Anschläge verüben, offenbar nie zur Rechenschaft gezogen werden. Ich glaube, es war vor etwa zwei Jahren, als die Kirchenoberhäupter in einer Erklärung sagten, dass sie der Meinung sind, dass dies ein systematischer Versuch ist, Jerusalem von Christen zu befreien. Ich meine, das sind starke Worte. Sehen Sie sich diese Erklärung der Kirchenoberhäupter an. Der Eindruck, dass es hier für Christen blumig zugeht, ist also definitiv nicht wahr. Aber darüber hinaus müssen wir das breitere politische Spektrum betrachten, denn letzten Endes will Israel sowohl demokratisch als auch jüdisch sein. Und viele bezweifeln, dass das möglich ist. Und deshalb, wie ich schon sagte, wenn eine israelische Menschenrechtsorganisation die Politik und die Diskriminierung, die Politik Israels anprangert, besagt das Nationalstaatsgesetz zum Beispiel, dass dies ein Gesetz ist, das von der Knesset verabschiedet werden muss. Es besagt, dass das Recht auf Selbstbestimmung im Staat Israel nur für das jüdische Volk gilt. Es handelt sich also um ein Gesetz, das von der Knesset verabschiedet wurde und das die Juden im Staat Israel zu etwas Überlegenem macht, weil sie die einzigen sind, die das Recht auf Selbstbestimmung haben. Ob es nun um die Aufwiegelung gegen Christen in Jerusalem geht, ob es um die Tatsache geht, dass nicht alle christlichen Kirchen anerkannt sind, oder ob es um die Struktur des Staates Israel als Ganzes geht, viele haben darauf hingewiesen, dass es nicht wirklich so blumig ist, wie die Leute sagen. Es geht einfach um die volle Freiheit, vor allem um die Freiheit der Religion. Und selbst in diesem Krieg haben wir gesehen, dass Akademiker ins Visier genommen wurden. Wir haben gesehen, dass soziale Medien von der israelischen Regierung gegen die israelische Staatsbürgerschaft überwacht wurden. Was man sagen kann und was man nicht sagen darf. Und wenn man etwas sagt, muss man es einfach sagen. Zum Beispiel, du, was ist am 7. Oktober passiert? Du könntest ins Gefängnis gesteckt werden. Ich meine, ich sage nicht, dass ich das, was am 7. Oktober passiert ist, unterstütze. Ich sage nur, dass sogar Israel jetzt die sozialen Medien und viele palästinensische Bürger Israels ins Visier nimmt und überwacht, weil viele Leute vergessen, dass 20 % der Bürger Israels eigentlich Palästinenser sind, 20 % oder so. Sie haben also Angst, sich zu äußern und irgendetwas zu sehen, selbst wenn es so klingt, als ob sie mit den Menschen in Gaza sympathisieren, weil sie glauben, dass sie ins Visier genommen werden oder ihren Arbeitsplatz verlieren könnten. Auch hier lade ich die Menschen ein, zu kommen und sich die Geschichten anzuhören und zu verstehen, was hier passiert. Sprechen Sie mit Kirchenführern, hoffen Sie, dass die Kirchenführer in Jerusalem über die Herausforderungen und Schwierigkeiten sprechen, mit denen sie gerade jetzt, vor dem Krieg oder während des Krieges, in Jerusalem konfrontiert sind.
Tucker [00:34:20] Der Sprecher des Repräsentantenhauses in den Vereinigten Staaten, der dritte in der Reihe des Präsidenten, die drittmächtigste Person in unserer politischen Struktur, ist ein selbsternannter evangelischer Christ und ein Unterstützer der israelischen Regierung. Ich würde ihn gerne fragen, was er von der Tatsache hält, dass Israelis, die zum Christentum konvertieren, weniger Rechte haben. Ich weiß nicht, ob er das weiß, aber er hat gesagt, dass er Israel aus theologischen Gründen unterstützt. Die Gründe, die Sie beschreiben, dass Christen eine moralische Pflicht haben, die Regierung Israels zu unterstützen, weil die Heilige Schrift ihnen das sagt. Gibt es irgendeine Stelle im Alten oder Neuen Testament, die Christen vorschlägt oder befiehlt, die moderne Regierung, die säkulare Regierung Israels, zu unterstützen? Woher kommt das? Ich habe das nicht gelesen.
Dr. Munther Isaac [00:35:07] Aber das Problem ist, dass Sie den modernen säkularen Staat Israel mit dem Israel der Bibel gleichsetzen, das in der Bibel eine Glaubensgemeinschaft war, die in einer Bundesbeziehung zu Gott stand. Ihr wurden die Gesetze gegeben und sie wurde gebeten, ein Licht für die Völker zu sein. Und durch dieses Volk, so glauben wir Christen, kam Jesus als Retter in die Welt. Das Problem beginnt, wenn man den modernen säkularen Staat Israel, ein politisches Gebilde, das im 20. Jahrhundert entstanden ist, mit dem Volk Israel in der Bibel vergleicht und gleichsetzt. Und damit wird die Frage, die eine theologische Frage nach dem auserwählten Volk ist, zu etwas, das ich den auserwählten Staat nenne. Die Bibel spricht nicht über den auserwählten Staat. Und für mich ist das größte Problem, wenn wir. Wenn wir irgendeiner Volksgruppe eine Sonderbehandlung zukommen lassen. Wenn wir irgendeiner Gruppe von Menschen Privilegien einräumen. Ich bin Theologe, und für mich hat der Begriff „auserwählt“ nie etwas mit Anspruch zu tun. Auserwählt. Es geht um Verantwortung. Es geht um unsere Berufung, ein Licht zu sein, ein Segen für andere zu sein. Wir können das nicht in eine Theologie des Anspruchs verwandeln. Und schon gar nicht kann ein Staat dies zur Blaupause dafür machen, dass er Anspruch hat und für jeden etwas verlangt, als ob er ihn unterstützen würde. Und das Problem ist nicht, dass es die Christen sind, die das sagen. Es sind die christlichen Pastoren, die sagen, dass wir dazu aufgerufen sind, Ryan zu segnen, denn als Sie Mike Johnson erwähnten, sagte er, als er Sprecher des Repräsentantenhauses wurde, dass die Bibel uns als Christen sagt, dass wir Israel unterstützen sollen. Und ich frage, was ist mit dem Kontext? Was wäre, wenn, hypothetisch gesprochen, lassen Sie uns nicht in einen Streit geraten. Was ist, wenn Israel Kriegsverbrechen begeht? Oder was ist, wenn Israel das internationale Recht bricht? Bedeutet das, dass wir als Christen sie trotzdem unterstützen sollten? Ich bin mir der beschämenden Geschichte des Christentums, insbesondere was den Antisemitismus angeht, voll bewusst. Aber die Lösung für den Antisemitismus kann nicht darin bestehen, den Zionismus uneingeschränkt zu unterstützen. Zumal diese Unterstützung des Zionismus auf Kosten der Palästinenser geht. Ich sage immer, dass ich den Eindruck habe, dass viele Christen im Westen über die Sünde des Antisemitismus Buße tun, eine Sünde, die auf ihrem Boden geschehen ist. Sie tun Buße auf unserem Boden. Um also Ihre Frage zu beantworten: Nein, ich glaube nicht, dass die Bibel eine bedingungslose Unterstützung einer politischen Einheit rechtfertigt oder fordert. Ich denke, die Bibel ruft uns auf, gute Nachbarn für alte Menschen zu sein – Juden, Muslime, Buddhisten, Atheisten. Ich denke, die Bibel fordert uns auf, alte Menschen zu lieben und sie nicht zu bevorzugen, weil Gott sie nicht bevorzugt. So steht es in der Bibel. Und die Art und Weise, wie viele dieser Christen über Israel sprechen, bringt uns als Christen des Nahen Ostens sofort in eine Verteidigungsposition. Wissen Sie, ich bin Pastor der evangelisch-lutherischen Weihnachtskirche in Bethlehem. Ich trage das Wort evangelisch im Titel meiner Kirche. Und jedes Mal, wenn ein evangelikaler Kirchenführer etwas sagt, das eine bedingungslose Unterstützung Israels impliziert, fragen die Leute: Ist es das, wofür ihr steht? Und wir sagen immer: Nein, sie repräsentieren uns nicht. Und wenn diese Unterstützung in eine Unterstützung des Krieges mündet, dann macht mir das am meisten zu schaffen. Übrigens nicht nur, weil ich Palästinenser bin. Als Christ bin ich beunruhigt, weil die Glaubwürdigkeit des christlichen Zeugnisses auf dem Spiel steht, wenn es scheint, dass Christen, wie im Beispiel Wartburg, zum Völkermord an 2 Millionen Palästinensern in Gaza aufrufen, eine Atombombe werfen und sie loswerden wollen. Ich meine, ist das wirklich der Weg von Christus? Ist das die Art und Weise, wie wir als Nachfolger Jesu in dessen Fußstapfen treten? Wir schaffen also für diesen Trend nicht nur eine Position, sondern einen Dialog, den wir selbst schaffen. Bitte überdenken Sie das. Und ich übertreibe nicht, wenn wir starke Worte gebrauchen, wie zum Beispiel, dass sie diese Wege bereuen müssen.
Tucker [00:39:55] Wenn Sie morgens aufwachen und entscheiden, dass Ihr christlicher Glaube von Ihnen verlangt, eine ausländische Regierung zu unterstützen, die Kirchen in die Luft jagt und Christen tötet. Ich glaube, Sie haben den Faden verloren. Wenn Sie eine Botschaft an die christlichen Führer in den Vereinigten Staaten hätten, sei es in der Regierung oder in den Kirchen oder einfach nur an die Bürger, denen die Religion am Herzen liegt, an ihre Mitchristen, wie würde sie lauten?
Dr. Munther Isaac [00:40:17] Es wäre, sie daran zu erinnern, dass der Staat Israel nicht auf einem leeren Land gegründet wurde. Er wurde auf einem Land gegründet, auf dem Millionen von einheimischen Palästinensern lebten, darunter auch palästinensische Christen, und diesen Staat unterstützen sie, diesen Staat feiern sie als Erfüllung der Prophezeiung und als Zeichen Gottes, das jüdische Volk zu einem Staat zu machen. Hunderttausende Palästinenser, darunter auch palästinensische Christen, wurden gezwungen, das Land zu verlassen und sind nie wieder zurückgekehrt. Die Kirchen wurden geschlossen. Ein Freund von mir hat Nachforschungen angestellt und mehr als 30 Kirchen gezählt, die geschlossen wurden. Eine Seite wurde gegründet, weil die Justinianer aus dem Land vertrieben wurden. Unsere Zahlen sind weiterhin rückläufig. Wir bitten also darum, dass Sie kommen und zuhören. Kommen Sie und reden Sie mit uns. Und meine Botschaft an die christlichen Führer ist, dass gerade ein sehr, sehr brutaler Krieg stattfindet, einen Krieg, den ich mit dem Wort Völkermord beschrieben habe, weil es ein Krieg ist, in dem sogar der Hunger als Fleisch verwendet wird. Und Mitchristen leiden wegen dieses Krieges. Es ist an der Zeit, dass die christlichen Führer erkennen, dass Krieg nicht der richtige Weg ist, weder im Irak noch in Afghanistan noch in Libyen. Ich meine, wann werden wir lernen, dass Krieg nicht hilft? Wann werden wir die Worte Jesu ernst nehmen, dass wir Frieden stiften und barmherzig sein sollen. Es muss andere Wege geben. Und so wäre es eine Einladung, zuzuhören, mehr zu lernen und sehr oberflächliche und einfach vereinfachende Perspektiven zu vermeiden, die nicht auf der Heiligen Schrift selbst beruhen, sondern eher auf politischen Gleichungen. Und ich würde jetzt dafür plädieren und ich werde weiterhin dafür plädieren, dass wir diesen Krieg gegen den Krebs beenden müssen. Er tötet viele, viele Kinder, Frauen, unschuldiges Leben. Das muss aufhören. Es muss andere Wege geben. Und als Nachfolger Christi müssen wir den Weg des Friedens und der Gerechtigkeit gehen. Und wir müssen vereinfachende Polarisierungen, Gut und Böse, vermeiden. Kommt und hört zu. Kommen Sie und verstehen Sie, was hier geschieht. Und ich plädiere als ein entscheidender Pastor aus Bethlehem. Ich plädiere dafür, dass Sie kommen und zuhören.
Tucker [00:42:48] Vater, ich danke Ihnen für Ihre durch und durch anständige und vernünftige Analyse. Und ich hoffe, dass sie von den Christen im Westen gehört wird. Ich weiß es zu schätzen.
Dan Palraz, CC BY-SA 4.0, via Wikimedia Commons
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Wenn sie den Pabst anrufen, hören sie: Lasst Euch spritzen! Tucker ist da die sicherere Bank.
Habe ich da etwas versäumt, nicht verstanden oder überlesen? Geht es irgendwo in diesem Artikel über „Spritzen“?
…um „Spritzen“.