In Russland: Gespräche mit KZ-Überlebenden
Während meines kurzen Aufenthaltes in Moskau kam es zu zwei Begegnungen der besonderen Art. Ich bekam die Einladung das Museum der deutschen Antifaschisten in Krasnogorsk zu besuchen und nahm an einem Treffen von weiblichen Überlebenden verschiedener deutscher Konzentrationslager in einem kleinen – offensichtlich privat organisierten – Museum teil.
Beides waren sehr berührende Ereignisse, die ich dank der Übersetzung von Alexej Danckwardt und Klaus Koch, trotz mangelnder Sprachkenntnisse, verfolgen konnte. Das vielleicht Bewegendste für mich war, dass ich beide Häuser nicht mit leeren Händen verließ.
Im Museum der KZ-Kinder
In dem von alten Damen organisierten Museum gab es ein Treffen mit Tee, Kaffee und vielen leckeren Kleinigkeiten anlässlich der Übergabe eines weiteren Ausstellungsstücks für das Museum. Derartige Treffen scheinen dort aber häufiger stattzufinden, die alten Damen kannten sich alle. In diesem kleinen Museum sind viele Materialien kompakt gesammelt, die man jungen und alten Besuchern zeigt, um zu vermitteln, was die KZ-Überlebenden erlebt haben, erleben mussten.
Nach einer ausführlichen Eröffnung durch die Leiterin des Hauses wurde dieses Geschenk an das Museum übergeben. Eine Dame, deutlich über 80, stellte die Herkunft des Präsentes vor. Es war eine besondere Schachtel. Sie stammte von Gefangenen, die Schachteln wie diese im Stalag 300, einem KZ an der holländischen Grenze, gefertigt hatten, um sie bei den Menschen in der Umgebung gegen Brot oder Kartoffeln tauschen zu können. Bei Einsätzen außerhalb des Lagers konnten sie sich mit diesen selbstgefertigten Kostbarkeiten ihre brutal-kargen Lebensumstände etwas verbessern.
- van Rossum, Walter (Autor)
Dort war auch ihr Vater, über dessen Verbleib, Leben und Sterben sie erst nach jahrzehntelanger Recherche über Archive und das Rote Kreuz erfahren konnte, zeitweise Insasse, bevor er in Auschwitz verstarb.
Das Faszinierende: in ihrer Ansprache erwähnte sie, dass es auch in dieser Zeit sehr wohl auch anständige Deutsche gab, die die Gefangenen anständig behandelt hätten. Sie hob hervor, dass die einfachen Menschen in ihrem Verständnis und ihrer Empathie – egal ob Deutsche oder Russen – alle gleich sind: Sie handeln menschlich, wenn sie Leid begegnen.
Die Geschichte fühlte sich ein wenig „aus einer anderen Welt“ an, die Traumatisierung durch das eigene Schicksal und das Schicksal des Vaters war völlig präsent. Der „große vaterländische Krieg“, wie der zweite Weltkrieg in Russland genannt wird, war gefühlt erst seit ganz kurzem vorbei.
Die Leiterin des Museums sprach anschließend u.a. auch über die Tragödie beim Crocus, den Beschuss von Zivilisten in Belgorod oder Rostov am Don. Sie können es nicht verstehen, dass man zwischen Brüdern – die Ukrainer werden als Brüder und Schwestern gesehen und bezeichnet – so eine Feindschaft anstiften kann, indem man die Menschen so entzweit. Aus Sicht dieser KZ-Überlebenden ist es die Wiederkehr der Blüten des Hitler-Faschismus, dessen Wurzeln leider überlebt haben.
Sie war in der Vergangenheit selbst oft in Deutschland, es gab regelmäßige Besuche und Austausch. Darum hat sie sich auch sehr gefreut, dass wir Deutsche zu Besuch gekommen sind. Es gäbe ihr Mut, dass auch Deutsche den Frieden wollten und dass unsere Nachgeborenen wieder im gegenseitigen Verständnis leben werden. Ihr Wunsch: „Heute müssen wir zusammenarbeiten, um der Jugend Deutschlands und den Deutschen zu vermitteln, dass wir uns wieder friedlich begegnen wollen und können.“
Ich verließ das Museum mit einer Friedenstaube und Schokolade aus Moskau in der Hand. Erstere hängt jetzt in meinem Wohnzimmer, letztere war ein Genuss.
Im Museum der deutschen Antifaschisten
Als mir meine Freundin, die aus der DDR stammt, vorschlug, dass wir „in ein antifaschistisches Museum“ fahren sollten, um dort „einen Veteranen zu treffen“, hatte ich – als gelernte Wessi – keine wirkliche Idee, was mich erwartet. Das, was ich sah, hat mich in vieler Hinsicht sehr beeindruckt. Einziger Kritikpunkt: einen deutschen Museumsführer habe ich nicht gefunden, ohne meinen Dolmetscher wäre es „etwas“ schwierig geworden, der aufschlussreichen Führung folgen zu können.
Das Museum deutscher Antifaschisten in Krasnogorsk im Moskauer Oblast, war die Idee Erich Honeckers. Es entstand auf dem Gelände der ehemaligen zentralen Antifa-Schule und des Lagers für Kriegsgefangene in Krasnogorsk, wo am 12. und 13. Juli 1943 auf Initiative des Zentralkomitees die Gründungskonferenz des „Nationalkomitees Freies Deutschland“ (NKFD) stattgefunden hat.
Dessen bekanntestes Mitglied war Feldmarschall Friedrich Paulus, der dem NKFD am 8. August 1944 beitrat. Die Schlacht – das Abschlachten – von Stalingrad hatte wohl bei vielen Soldaten einen Umdenkprozess eingeleitet, so dass es zu einem Umdenken kam. Zahlreiche deutsche Kriegsgefangene bekämpften dann gemeinsam mit kommunistischen deutschen Emigranten die Nazis.
Im Museum gibt es unzählige Ausstellungsstücke, Fotos und Dokumente der damaligen Zeit. Darunter Fahnen, Orden, Medaillen, Kleidungsstücke, Bücher, Werkzeug, aber auch sehr viel Propagandamaterial, mit denen Mitglieder und Anhänger des NKFD in späteren Phasen die aktiven Soldaten vom weiteren Kampf abhalten wollten und teilweise wohl auch abgehalten haben.
Was mich zunächst irritierte, war die offensichtlich besonders gute Behandlung der deutschen Soldaten, die sich in den dortigen Lagern befanden. Das stand im Widerspruch zu dem, was ich selbst vor Jahrzehnten von manch einem Russlandheimkehrer gehört habe. Wie die Vortragende erzählte, bekamen Kriegsgefangene in Krasnogorsk in den Hungerwintern sogar höhere Lebensmittelzuteilungen als die einheimische Bevölkerung. Aber dann wurde mir klar: „mit Speck fängt man Mäuse“. Wenn ich Menschen gewinnen möchte, „meine“ Sache zu unterstützen, muss ich alles tun, um sie positiv von „meiner“ Sache einzunehmen. Ein knurrender Magen hätte wohl wenig Begeisterung für „meine“ Sache hervorgerufen. Menschen sind steuerbar. Damals wie heute.
Es war an diesem Nachmittag wohl ein besonderer Rundgang, bei dem auch ein KZ-Überlebender anwesend war und auch die Direktorin des Museums kam dazu. Dank der Unterstützung von Klaus Koch konnte ich im Anschluss an den Rundgang noch ein Interview mit N. A. Machutov, dem Autor des Buches „Kinderhäftlinge des Faschismus“ führen. Das Gespräch, in dem der alte Herr immer wieder mit etwas Deutsch antwortete, wirkt, während ich es hier verschriftliche, immer noch emotional nach. Die Gelegenheit, mit KZ-Überlebenden zu sprechen, gibt es heute nur selten.
Können Sie sich bitte kurz vorstellen?
Mein Name ist Nikolai Andrejewitsch Machutov. Ich bin der Präsident des Verbandes der früheren Kinder-Häftlinge aus Konzentrationslagern der Nazis. Auch bin ich korrespondierendes Mitglied der sowjetischen jetzt russischen Akademie der Wissenschaften. Ich bin seit 32 Jahren Leiter des Verbandes der Kinderhäftlinge. Wir sind ein internationaler Verband.
Wie alt sind Sie, wenn ich fragen darf?
Ich bin jetzt 87 Jahre alt.
Wann waren Sie im KZ?
Als ich befreit wurde, war ich sieben Jahre alt. Als ich vier Jahre alt war, begann die Besetzung unseres Landes durch die Deutschen. Mein 6. und 7. Lebensjahr habe ich in Gefangenschaft verbracht. In diesem Jahr habe ich Jubiläum: 80 Jahre Befreiung aus dem Lager.
Wo waren Sie interniert?
Die Antwort ist nicht so einfach. 1943 nach der Stalingrader und der Kursker Schlacht begann der Rückzug der deutschen Truppen. Um diesen abzusichern haben sich die deutschen Faschisten damals aus Frauen und Kindern Rückzugsgruppen aufgebaut und diese als menschliches Schild für den Rückzug der deutschen Armee genutzt.
Von August bis September 1943 sind wir vom Brijansker Gebiet bis in die Mitte Weißrusslands getrieben worden. Das sind ca. 700km zu Fuß – als 6-Jähriger. Wir hatten immer hinter uns die Front, genauer, wir waren immer zwischen den Fronten. Im Herbst 1943 wurde die Front angehalten, die Verteidigungsstellungen auf der deutschen Seite wurden befestigt. Wir Geiseln waren also nicht mehr notwendig.
Einige tausend Zivilisten, darunter auch ich, wurden in das weißrussische Lager Lepel gebracht. Man zog einen Stacheldraht auf dem freien Feld und das war das Lager. Es gab keine Baracken, alle waren einfach unter freien Himmel eingesperrt. Die Gefangenen haben sich aus Bäumen, Ästen, einige Unterstände gebaut. Es war ja Winter und wir mussten dort bis Dezember 1943 ausharren.
Im Dezember 1943 haben Partisanen, die in Weißrussland stark waren, ein Munitionslager in der Nähe angegriffen und zerstört. Die Lagerwache wurde zum Munitionslager geordert um es zu verteidigen.
Währenddessen haben Partisanen den Stacheldraht durchgeschnitten und uns gesagt: „Haut ab!“ Wir sollten einfach weglaufen. Das haben wir gemacht und sind dann zwei Monate im Winter durch die Wälder gezogen. Die Deutschen haben Gerüchte gestreut, dass wir Terroristen sind, Brunnen vergiften und man den Deutschen helfen muss, uns wieder einzufangen. Es war schwer, zu überleben.
Aber dann kamen wir per Zufall in ein Gebiet, das die Partisanen unter Kontrolle hatten. Da konnten wir uns einige Monate bis zum Frühjahr, bis April ausruhen. Im Frühjahr 1944 begann eine neue Angriffsoperation der sowjetischen Streitkräfte, an der auch die Partisanengruppe teilnahm. Diese wurde aber von deutschen Truppen aufgerieben und wir kamen wieder in Gefangenschaft. Und erneut nutzten uns die Deutschen als Geiseln, ließen uns wieder zwischen den Fronten vorausgehen.
Ende April bis Mitte Mai wurden wir durch Weißrussland Richtung Deutschland getrieben, kamen bereits auf das polnische Territorium, als die sowjetischen Truppen im Juni 44 einen schnellen Angriff vollzogen. Der Angriff war so schnell, dass die Deutschen mit ihren Panzern nur noch davonrannten. Wir wurden durch die Sowjets freundlich in Empfang genommen.
So verlief meine Geschichte. Ich war nicht in einem typischen Konzentrationslager interniert, sondern in einem Lager, das speziell für uns „Zwischen-Front-Menschen“ eingerichtet wurde. Wenn man meinen Weg auf der Karte verfolgt, bin ich als sechs bzw. sieben Jahre altes Kind ungefähr 900 km zu Fuß unterwegs gewesen.
Wo haben Sie Deutsch gelernt?
Als Kind von den deutschen Soldaten. Was ich aufgeschnappt habe, ist nicht ganz vergessen. Manchmal, wenn ich deutsche Freunde treffe, sage ich die Worte, die bei mir aus der schrecklichen Zeit noch im Unterbewusstsein vorhanden sind. Das Gedächtnis an die Kindheit ist sehr gut und die Erinnerungen kommen immer wieder.
Anmerkung: In diesem Moment hat er Tränen in den Augen. Man sieht, dass es ein ganz bitteres Erlebnis für ihn war, das auch heute noch traumatisch ist.
Jetzt ist wieder wieder Krieg. Wie denken Sie jetzt über die Deutschen?
Mich haben deutsche Kultur, Geschichte, Malerei immer sehr stark interessiert. Ich wollte auch selbst immer gerne verstehen, wie aus einem Kulturvolk so etwas werden konnte. Ein Volk, das getan hat, was ich erlebt habe. So ein großartiges Volk und trotzdem war ich als Kind in dieser Situation. Die Macht solcher Faschisten, die mein Land überfallen haben, ist mir unerklärlich. Besonders hat mich die Frage beschäftigt, was hatten die Menschen im Kopf, wenn sie Kinder umgebracht haben?
Für mich ist diese Frage sehr interessant, wie es möglich ist, in kurzer Zeit das Massenbewusstsein so zu verändern, wie es zur Nazizeit passiert ist. Das, was ich heute sehe, wenn ich anschaue was in Deutschland und der Ukraine passiert, erinnert mich an die Zeit der 30iger Jahre. Es ist das gleiche. Wir waren Brüder, haben zusammengearbeitet. Und so wie damals: im Handumdrehen wurde die Masse der Menschen umgedreht.
Ich stamme ja ursprünglich aus der Ukraine aus dem Oblast Brijansk. Wenn ich deutsche Panzer auf unserem Gebiet sehe – das ist für mich völlig unverständlich. Ich denk oft darüber nach, wie es möglich sein kann, dass wieder deutsche Waffen gegen Russen eingesetzt werden.
Dass heute deutsche Panzer von unseren Verwandten, den Ukrainern, auf Russen schießen, ist für mich völlig unnatürlich und gottlos. Aber es gibt immer irgendwelche Kräfte, die Krieg in der Form, wie ich ihn erlebt habe und wie man ihn im Museum sieht, einfach nicht kennen. Die haben eine völlig andere Auffassung von der Welt. Sie wissen nicht, was Krieg wirklich bedeutet. Es ist eine gemeinsame Tragödie, die wir jetzt erneut gemeinsam durchleben.
Aber wir sprechen miteinander, wir verstehen einander. Es gibt sicher viele Menschen in Deutschland, Österreich, Russland und auch der Ukraine, die sich verstehen, die keinen Krieg wollen. Aber es gibt überall so viel Unwissenheit.
Wie meinen Sie das?
Ich war 1997/98 im Pentagon. Da gibt es ein kleines Zimmer, in dem man Exponate von der Zerstörung der Berliner Mauer findet. Die US-Amerikaner erzählten mir, diese zerstörte Berliner Mauer sei das Symbol ihres Sieges und sie hätten dem deutschen Volk die Freiheit gebracht.
Ich fragte: „Was erzählt Ihr mir hier? Ich weiß, dass 70% der DDR-Bevölkerung denken, sie haben ihre Heimat und ihre Zukunft verloren.“ Darauf fragte der Offizier: „Wie kann das sein?“
Meine Antwort: „Ihr habt eben nicht alle Informationen. Ein und dasselbe Ereignis kann man unterschiedlich deuten.“
Glauben Sie, dass die Russen den Deutschen nochmal verzeihen werden, wenn es zu einem Frieden kommt? Glauben Sie, dass es zu einem Frieden kommt?
Der Terrorakt in Krasnogorsk mit weit über 140 Toten macht wirklich deutlich, wie wichtig Frieden ist. Das war eine Tragödie, die von fast der ganzen Welt betrauert wurde. Aber was bedeutet dagegen ein Krieg? Umgerechnet auf die Tage, die der 2. Weltkrieg gedauert hat und auf die Anzahl toter Russen sind zwischen 1941 und 1945 jeden Tag sehr viel mehr als 130 Menschen gestorben. Jeder Tag im Krieg hat zu einer derartigen Tragödie geführt, täglich ein vielfaches an Toten von Krasnogorsk.
Ich glaube immer dran, dass der menschliche Verstand darauf kommt, dass es keinen weiteren Krieg geben darf, dass der Krieg in der Ukraine ein Ende findet. Wenn der Verstand der Masse nicht versteht, dass es keinen Krieg geben darf, wird die Menschheit untergehen.
Ich hoffe, Sie haben Recht!
Zum Abschied schenkte mir Andrejewitsch Mahutov sein Buch mit Widmung. Ich werde es in Ehren halten.
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Ukrainer und Russen sind schon lange keine Brüder mehr.
Genauer, die ukrainischen Nazis sind es nicht mehr.
Ich hatte vor 80 Jahren eine ukrainische Freundin. Sie war auf unserem kleinen Hof in Bayern als Fremdarbeiterin zugeteilt. Sie stemmte mich kleinen dicken Buben auf ihrer Hand, daß meine Mutter noch nach Jahren sagte: „Eine Kraft muß die gehabt haben“. Von ihr ist ein Satz überliefert: „Hitler und Stalin egal Hund.“ Sie hatte den Holodomor überlebt. Es gibt die Vermutung, daß diese Menschen wegen Stalin in Sibirien landeten.
Ideologien sind das Unglück der Menschen. Die kann man auch Zeitgeist nennen. Kein Unterschied.
Hallo,
seit Jahrzehnten hört man bundesdeutsche Schüler stöhnen, wie viel Zeit im Geschichtsunterricht der 2. WK einnimmt.
Trotzdem ist es offensichtlich, dass die Mehrheit der Deutschen keine Ahnung von den Kriegsverbrechen an der Ostfront und vom Völkerzid an den Weißrussen hat.
Und das geht nur, wenn der Geschichtsunterricht eine einseitige Indoktrination ist.
Ursprünglich wurden die KZ unter Lenin errichtet. Das bedeutet sie waren eine sozialistische Erfindung. Später unter den NS Mariinetten kam diese Idee bei den Zionisten erneut auf, um die Juden nach Israel zu treiben. Sprich um das erobertete Land zu legitimieren.
Das ist kompletter Unsinn. In Deutsch-Südwestafrika, heute Nambia, gab es bereits um 1900 KZs, also noch keine Rede von der Sowjetunion. Deutschland hat eine ziemlich lange KZ und Völkermordgeschichte. Die deutschen Kolonialtruppen machten sich nämlich in Namibia auch des Völkermordes schuldig. Können Sie hier nachlesen: Vom Genozid betroffene Völker verlangen Rückgabe ihres Landes bei Verhandlungen zwischen Namibia und Deutschland
Andere Kolonialmächte haben natürlich schon lange davor derartige Verbrechen begangen.
@ Sofie Kamplulek
23. April 2024 at 13:20
Im Übrigen versuchen Sie schlicht kausal gemutmaßte Hierarchien herzustellen, welche von der grundsätzlichsten Ursache von Gewaltsamkeiten aller Art schlicht ablenken: Herrschaft.
Grundsätzlich wohnet Jedermann die Bestialitätsbereitschaft banalst inne, jederzeit als auch jederorts sich zu entfalten – Jeder Einzelne Mensch kann sich aus dieser Tatsächlichkeit seiner Natur nicht herauswinden:
Die Gleichgewichtsfindung im Kräftegefüge in sich selbst sowie gleichzeitig mit seiner tatsächlichen sozialen Wirklichkeit, welche sich jederzeit auch ändern kann.
Die kultivierte Selbstbeschränkungsmächtigkeit des Menschen ist immer schon Lösung gewesen, jedoch niemals garantiert.
P.S.:
Auch gibt es keine noch so „gute“ Ausrede für die Anwendung von Gewalt, weil Gewalt besonders die vermittelte Gewalt, die Büchse der Pandora menschlicher Existenz war als auch nach wie vor ist.
Das ist längstens bekannt, vermutlich seit dem es Menschen gibt und wird daher umso hartnäckiger verdrängt, verneint als auch schöngeredet mit allen Regeln sämtlicher Künste.
Hallo,
Zitat Nikolai Andrejewitsch Machutov:
„Aber es gibt überall so viel Unwissenheit … Ich war 1997/98 im Pentagon.“
Zitat Sofie Kamplulek:
„Ursprünglich wurden die KZ unter Lenin errichtet. … sozialistische Erfindung. …Zionisten“
Falls es noch eines Beweises bedurft hätte …
Mein Vater Jg.1909 war Rotkreuzfahrer beim Polen- Russland Feldzug mit dem Auftrag, niemanden im Feld liegen zu lassen und unter Einsatz des Lebens oft im Kugelhagel zu retten. 8o Jahre später ist es den „Corona Verbrechern ohne Faktenlage“ wie wir jetzt wissen gelungen, alte Menschen in den Heimen allein sterben zu lassen, weil Angehörige und Priester ausgesperrt waren für ein „Menschheitsverbrechen der Politik“ mit mehr Toten als im 2.WK.
Mein Vater war dann 1944 Versorgungs- Fahrer in einer Außenstelle des KZ. Mauthausen in Ebensee und sorgte dort für die LM. und Fleisch- Versorgung des Lagers z.B. mit Pferdefleisch. Und weil er einmal seinen LKW geopfert hatte,(ein Zug fuhr ihm die Ladefläche weg) weil er NICHT in eine Zwangsarbeiter Kolonne gefahren ist, wurde er vom Mauthausen- Lagerstv. „zum Tod verurteilt“, das dann allerdings vom obersten LL. wieder aufgehoben wurde. Darüber wurde auch nie gesprochen.
Für Leute der „späten Geburt“ mag das absonderlich klingen, dass es das gab, aber die Wahrheit ist zumutbar!!!
„Sie können es nicht verstehen, dass man zwischen Brüdern – die Ukrainer werden als Brüder und Schwestern gesehen und bezeichnet – so eine Feindschaft anstiften kann, indem man die Menschen so entzweit…“ Wo lesen wir denn vom Brudermord Kain / Abel? Wer sind die Verfasser des AT, indem diese Geschichte erzählt / propagiert wird? Weshalb gibt es das Gebot „du sollst nicht töten“? – weil sie, die Verfasser nicht wissen, was Recht und was Unrecht ist. Gesetzte gibt man denen die Böse sind.