“Expertenmeinung” kommt gleich nach “ich habe mal gehört, dass” – Interview

Warum bekommen wir nur anonym ein Interview von einem Arzt? Wie kommt es, dass die Ärztekammer plötzlich ein Diktum vorgibt, dem sich Ärzte unter Androhung von Disziplinarverfahren beugen und dadurch den wissenschaftlichen Diskurs sterben lassen müssen? Wie viel Wert haben Expertenmeinungen? Warum braucht es dringend eine Aufarbeitung unserer Geschichte? Ein Arzt im Interview – natürlich anonym.

Diesem Interview ist ein Teil eins vorangegangen – hier zu lesen.

Larissa Breitenegger: Wir führen dieses Interview anonym – die meisten Ärzte geben ihre Meinung nur anonym bekannt, bis auf wenige Ausnahmen. Manche trauen sich nach durchgeführtem Interview selbst eine anonyme Veröffentlichung nicht. Der Druck ist enorm – wie empfinden Sie das?

Anonym (IL): Wissenschaft ist Diskurs – immer gewesen, bis vor zwei Jahren. Seit Corona weiß die Ärztekammer plötzlich was hilft, und welche Studien „die Richtigen“ sind. Wir hören Nachrichten wie „Es wurde bewiesen, dass…“ Das ist allerdings seit Karl Popper wissenschaftstheoretisch gar nicht möglich. Wir können nicht verifizieren (beweisen, dass etwas ist), wir können nur falsifizieren (beweisen, dass etwas nicht ist, oder dass etwas nicht mehr gültig ist).

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Ein Wissen um etwas gilt wissenschaftlich nur solange als wahr, solange sein Gegenteil nicht bewiesen ist. Das heißt, Wissenschaft ist Diskurs und Falsizfizierung. Den Diskurs gibt es nicht mehr, da jeder, der sich dem Narrativ nicht anschließt und öffentlich anderer Meinung ist, weil er Studien anders interpretiert, oder Studien zitiert die zu anderen Schlüssen kommen als dem Diktum entsprechend, Angst haben muss seine Approbation zu verlieren und ein Disziplinarverfahren zu bekommen. Dass dies passiert wird allerdings öffentlich dementiert.

Ich würde schon sagen, dass das ein massiver Druck ist.

LB: Wie erklären Sie sich das?

IL: Da würde ich in die Verschwörungstheorien hinein gehen. Ich weiß es also nicht.

Was ich wahrnehme ist, dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs gibt, keine Möglichkeit der Veränderung durch neue Erkenntnisse. Ich nehme war, dass wir einen vorgegebenen Kurs haben, den es einzuhalten gibt. Wieso? Ich weiß es nicht.

Es fehlen gut gemachte Studien. Wo das Studiendesign passt und gut verblindet wurde, die richtigen Fragen gestellt wurden. Studien, wo der Bias, den wir alle haben wenn wir Studien machen, so gut wie möglich auf ein Minimum reduziert wurde.

Einerseits fehlen die Studien und die Bereitschaft zu diskutieren und vom eigenen Kurs abzuweichen. Denn wenn die Bereitschaft fehlt seinen Standpunkt zu verändern, dann führt dies eine wissenschaftliche Diskussion ad absurdum. Es sollte um den Wissensfortschritt und die Adaptation von Maßnahmen und Behandlungen gehen, und nicht darum Recht zu behalten.

Und wieder zirkulieren wir zurück zu unsren Glaubenssätzen. Je nachdem wofür sich jemand entschieden hat woran er glaubt, dementsprechend wird er Studien finden, die seinen Glauben untermauern. Dann befinden wir uns in einer Blase, und wenn die Umgebung in der gleichen Blase ist – und oft umgibt man sich gerne mit Menschen mit gleichen oder ähnlichen Glaubenssätzen – dann wird das zu einer Echokammer. Und am Ende glaubt man, Recht zu haben, und versteht nicht wie alle anderen (also die Andersgläubigen) nur so einen Blödsinn glauben können. Das passiert allerdings in allen Lagern auf gleiche Weise.

Wir glauben kognitive Entscheidungen zu treffen, aber wie Daniel Kahneman schon gezeigt hat, ist das oft nicht der Fall. Und dies zeigt sich in den letzten zwei Jahren ganz stark.

LB: Schlagwort evidenzbasierte Medizin (EbM) – die ist ja seit zwei Jahren ein viel benutzter Begriff, mit dem Sie sich auch intensiv auseinandergesetzt haben. Es gibt zur Covid-Thematik inklusive Gentherapie so viele Studien, die dieses und jenes belegen – und auch etliche Schrottstudien.

IL: Wenn man schon von evidenzbasierter Medizin spricht, muss man sich bei Studien auch ansehen: Was sind Ein- und Ausschlusskriterien? Ist die Studie sauber durchgeführt? Wie viel Bias habe ich in meinen Studien – sowohl bei der Zahlenerhebung, als auch bei der Durchführung der Statistik sowie bei der Interpretation – da sind überall Möglichkeiten der Interpretation drin. Wie wurde verblindet? Welches Studiendesign wurde gewählt? Ist das Studiendesign adäquat gewählt für die Fragestellung?

Je nachdem, was ich glaube, verändere ich ja auch schon das Outcome. Das wissen wir. Das heißt, wir formen uns unsere Wirklichkeit: Je nach dem was ich glaube, reflektiert die Wirklichkeit auf mich zurück. Und weil wir wissen dass dem so ist müssen die Studien ja auch so kompliziert verblindet werden und ist das Studiendesign so aufwendig.

Gerade bei Corona finde ich es lustig, dass wir permanent Expertenmeinungen hören und diese so hochhalten, aber gleichzeitig die evidenzbasierten Medizin das einzige ist, das man zitieren darf. Die unterste Stufe der Evidence Based Medicine ist die Expertenmeinung, das ist ganz kurz über “ich habe mal gehört, dass”.

Ganz wichtig bei der evidenzbasierten Medizin: es gibt einen zweiten Schenkel. Das eine sind eben die Studien, Statistik und so weiter, und der zweite Schenkel, von dem kaum gesprochen wird, der aber für die Evidence Based Medicine nicht weniger wichtig ist, ist die Expertise des Arztes. Nur die Zusammenschau dieser beiden Standbeine der EbM kann zu einem guten Erfolg führen. Es ist wie so oft sowohl als auch, und nicht entweder oder.

Wenn wir die Arztexpertise weglassen, dann haben wir eine entmenschlichte Medizin – das funktioniert nicht. Das betrifft auch Placebo-, und Noceboeffekte, die Arzt-Patienten-Beziehung und damit den therapeutischen Effekt. Die Psychoneuroimmunologie (PNI) hat uns gezeigt, dass der Placeboeffekt nichts ist, was sich der Patient ausdenkt, er ist kein Hirngespinst, sondern dass es sich um physiologische Vorgänge auf der körperlichen Ebene im Patienten handelt, die hier stattfinden. Und wenn das Placebo nicht so einen riesengroßen Effekt hätte, würden wir ja auch die Studien nicht gegen Placebo testen müssen! Das heißt, der Placeboeffekt ist immer da, egal ob man Schulmedizin betreibt oder Komplementärmedizin. Und er ist unser Freund, er ist wertvoll und auch die Vorgänge im Körper sind erklärbar. Wir sollten ihn also nicht so verteufeln, und die Schulmedizin sollte anerkennen, dass auch sie den Placeboeffekt nutzt. Leider hat er zu unrecht ein schlechtes Image.

Die Frage die sich auch stellt ist: Wieviel Noceboeffekt haben wir bei den Krankheitsverläufen, wenn man zwei Jahre lang hört, dass man auf die Intensivstation kommt, schwere Krankheitsverläufe hat und jeder jemanden kennen wird, der an Corona gestorben ist? Auch da müsste hingeschaut werden, und wir dürfen bei der Aufarbeitung dieser Zeit hier keinen blinden Fleck entwickeln.

LB: Gerade bei Corona gibt es ja für alles eine Studie.

IL: Ich habe das Gefühl, zuerst entscheidet man sich für eine Glaubensrichtung, und dann gibt es für jede Glaubensrichtung eine passende Studie. Egal was welche Glaubensrichtung es ist, man findet immer etwas, das diese Meinung unterstreicht.

Die Frage ist: Können Leute Studien lesen? Verstehen die Menschen wirklich, was da drinnen steht? Die Statistik? Die Interpretationsmöglichkeiten? Die Methodologie der Studie?

Oft werden dann „die Meinungen“ mit „dem Wissen“ vermischt. Für mich hat die Wissenschaft einen enormen Imageverlust erlitten in den letzten zwei Jahren.

LB: Manche Ärzte lehnen es ab zu impfen –

IL: Erstens vermute ich, dass die Haftungsfragen noch offen sind: Auch wenn die Patienten unterschreiben, dass die Ärzte haftfrei gehalten werden, kann das eventuell ich im Nachhinein angefochten werden. Denn wenn Patienten aussagen, dass sie in den Impfstraßen den Eindruck hatten unter Zeitdruck zu stehen und sich nicht trauten den Arzt weiter zu fragen und deshalb unterschrieben haben, dann könnte es schon sein, dass die Einverständniserklärung angefochten werden kann. Dann steht die Aussage des Arztes gegen die Aussage des Patienten, und da bin ich mir nicht sicher, wie’s am Ende tatsächlich mit der Haftung ausschaut.

Zweitens gibt es nachvollziehbare Argumente, dass die Art und Weise, wie die Impfung und deren Aufklärung durchgeführt werden, gegen den Nürnberger Kodex verstoßen. Ich denke, dass gegen den Nürnberger Kodex zu verstoßen für viele Kollegen keine Option darstellt.

LB: Das Ausmaß der vielen Kollateralschäden durch die Maßnahmen und Gentherapie ist uns glaube ich noch unermesslich. Sie machen sich bestimmt, wie viele von uns, Gedanken, wie wir aus der Nummer wieder rauskommen…

IL: Ich denke an das Höhlengleichnis: Die Leute müssten sich umdrehen und erkennen, dass es Schatten sind, die sie anschauen. Wir müssen unsere Geschichte aufarbeiten, und es muss jeder aufhören zu sagen, ich bin Opfer und die anderen sind schuld: jeder muss sich überlegen, was sein Teil ist.

Wir haben als Gesellschaft eine längere Tradition, unsere Geschichte nicht aufzuarbeiten. Da stehen uns oft die Scham und das Schuldgefühl im Weg. Beide schieben wir weg indem wir andere beschuldigen und uns selbst als Opfer darstellen. Scham und Schuld behindern uns in unserem Wachstum.

Aber um aus dieser Falle rauszukommen muss man sich die Psychodynamik hinter den Ereignissen anschauen, und das nicht anklagend, sondern im Bemühen, zu verstehen.

Man muss die Ereignisse im Kontext der Zeit sehen: Für gewöhnlich treffen wir Entscheidungen ohne alle Informationen zu haben. Darüber im Nachhinein zu urteilen ist kindlich. Im Moment, wo die Ereignisse passieren, hat man nie alle Informationen zur Verfügung. Vielleicht hätte man oft retrospektiv anders gehandelt, aber retrospektiv hat man oft mehr Informationen. Wie heißt´s so schön? Der Pathologe weiß alles, aber zu spät. Das muss anerkannt und verstanden, und nicht verurteilt werden.

In der Retrospektive kann man dann aufarbeiten, wieso man sich als Einzelperson oder in der Masse dazu hat hinreißen lassen einen Sündenbock zu generieren, und dabei wissenschaftliche Fakten ausgeblendet bzw. an schon obsoleten Fakten festgehalten hat. Wie zum Beispiel das Narrativ des „wenn du dich impfen lässt schützt du andere, wenn du das nicht machst, dann gefährdest du andere“. Wir wissen mittlerweile, dass Geimpfte Personen andere anstecken können, ebenso wie Ungeimpfte. Trotzdem ist der Ungeimpfte gefährlicher als der Geimpfte. Es heißt, Geimpfte übertragen eine geringere Viruslast. Da fehlen mir allerdings die Hintergrundinformationen. Um welchen Faktor wird das Risiko minimiert, wenn man sich impfen lässt? Wie lange hält dieser Effekt nach der Impfung an? Wirkt das Tragen von Masken? Wenn ja, wogegen genau? Und unter welchen Umständen? Gibt es hier eine zeitliche Komponente? Und wenn ja, wie sehr minimiert sich der Effekt, wenn die Masken nicht adäquat getragen werden? Bzw. nicht oft genug ausgetauscht werden? Um welchen Faktor minimieren FFP2 Masken im Vergleich zum chirurgischen Mund-Nasen-Schutz? Und um welchen Faktor minimiert das Tragen einer FFP2 Maske bzw. eines Mund-Nasen-Schutzes das Ansteckungsrisiko im Vergleich, wenn man keine Make trägt? Und wieso tragen nur Österreicher, Deutsche und seit neuestem Italiener FFP2 Masken? Wenn FFP2 Masken einen so hohen Effekt haben, wieso wurde die FFP2 Maskenpflicht nicht auch von allen anderen Staaten der Erde übernommen? Immerhin muss es doch gut durchgeführte Studien geben, die die Überlegenheit der FFP2 Maske demonstrieren. Und wenn nicht, wie rechtfertigen wir das Tragen einer Maske, die potentielle negative Effekte auf unsre Gesundheit (z.B. Keime in der Maske) hat?

In der Medizin und der Pharmakologie gibt es eine wichtige Regel, die lautet: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Hat etwas keine Nebenwirkungen, dann muss ich davon ausgehen, dass es auch keine Wirkung hat. Und es muss immer ein Abwägen von Pros und Kontras sein, ob man ein Medikament, oder ein Heilsbehelf verschreibt. Das gilt auch für Masken und Impfungen.

Das heißt, retrospektiv gilt es viele Dinge aufzuarbeiten. Sowohl die Fragen nach der medizinischen Indikation von gewissen Verschreibungen und Verpflichtungen der letzten Jahre, als auch vom politischen Handeln, aber auch von uns selbst. Jeder sollte auch mit sich selbst in die Reflexion gehen, um eventuell beim nächsten Mal besonnener zu handeln.