„Expertenmeinung“ kommt gleich nach „ich habe mal gehört, dass“ – Interview

16. März 2022von 10 Minuten Lesezeit

Warum bekommen wir nur anonym ein Interview von einem Arzt? Wie kommt es, dass die Ärztekammer plötzlich ein Diktum vorgibt, dem sich Ärzte unter Androhung von Disziplinarverfahren beugen und dadurch den wissenschaftlichen Diskurs sterben lassen müssen? Wie viel Wert haben Expertenmeinungen? Warum braucht es dringend eine Aufarbeitung unserer Geschichte? Ein Arzt im Interview – natürlich anonym.

Diesem Interview ist ein Teil eins vorangegangen – hier zu lesen.

Larissa Breitenegger: Wir führen dieses Interview anonym – die meisten Ärzte geben ihre Meinung nur anonym bekannt, bis auf wenige Ausnahmen. Manche trauen sich nach durchgeführtem Interview selbst eine anonyme Veröffentlichung nicht. Der Druck ist enorm – wie empfinden Sie das?

Anonym (IL): Wissenschaft ist Diskurs – immer gewesen, bis vor zwei Jahren. Seit Corona weiß die Ärztekammer plötzlich was hilft, und welche Studien „die Richtigen“ sind. Wir hören Nachrichten wie „Es wurde bewiesen, dass…“ Das ist allerdings seit Karl Popper wissenschaftstheoretisch gar nicht möglich. Wir können nicht verifizieren (beweisen, dass etwas ist), wir können nur falsifizieren (beweisen, dass etwas nicht ist, oder dass etwas nicht mehr gültig ist).

Ein Wissen um etwas gilt wissenschaftlich nur solange als wahr, solange sein Gegenteil nicht bewiesen ist. Das heißt, Wissenschaft ist Diskurs und Falsizfizierung. Den Diskurs gibt es nicht mehr, da jeder, der sich dem Narrativ nicht anschließt und öffentlich anderer Meinung ist, weil er Studien anders interpretiert, oder Studien zitiert die zu anderen Schlüssen kommen als dem Diktum entsprechend, Angst haben muss seine Approbation zu verlieren und ein Disziplinarverfahren zu bekommen. Dass dies passiert wird allerdings öffentlich dementiert.

Ich würde schon sagen, dass das ein massiver Druck ist.

LB: Wie erklären Sie sich das?

IL: Da würde ich in die Verschwörungstheorien hinein gehen. Ich weiß es also nicht.

Was ich wahrnehme ist, dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs gibt, keine Möglichkeit der Veränderung durch neue Erkenntnisse. Ich nehme war, dass wir einen vorgegebenen Kurs haben, den es einzuhalten gibt. Wieso? Ich weiß es nicht.

Es fehlen gut gemachte Studien. Wo das Studiendesign passt und gut verblindet wurde, die richtigen Fragen gestellt wurden. Studien, wo der Bias, den wir alle haben wenn wir Studien machen, so gut wie möglich auf ein Minimum reduziert wurde.

Einerseits fehlen die Studien und die Bereitschaft zu diskutieren und vom eigenen Kurs abzuweichen. Denn wenn die Bereitschaft fehlt seinen Standpunkt zu verändern, dann führt dies eine wissenschaftliche Diskussion ad absurdum. Es sollte um den Wissensfortschritt und die Adaptation von Maßnahmen und Behandlungen gehen, und nicht darum Recht zu behalten.

Und wieder zirkulieren wir zurück zu unsren Glaubenssätzen. Je nachdem wofür sich jemand entschieden hat woran er glaubt, dementsprechend wird er Studien finden, die seinen Glauben untermauern. Dann befinden wir uns in einer Blase, und wenn die Umgebung in der gleichen Blase ist – und oft umgibt man sich gerne mit Menschen mit gleichen oder ähnlichen Glaubenssätzen – dann wird das zu einer Echokammer. Und am Ende glaubt man, Recht zu haben, und versteht nicht wie alle anderen (also die Andersgläubigen) nur so einen Blödsinn glauben können. Das passiert allerdings in allen Lagern auf gleiche Weise.

Wir glauben kognitive Entscheidungen zu treffen, aber wie Daniel Kahneman schon gezeigt hat, ist das oft nicht der Fall. Und dies zeigt sich in den letzten zwei Jahren ganz stark.

LB: Schlagwort evidenzbasierte Medizin (EbM) – die ist ja seit zwei Jahren ein viel benutzter Begriff, mit dem Sie sich auch intensiv auseinandergesetzt haben. Es gibt zur Covid-Thematik inklusive Gentherapie so viele Studien, die dieses und jenes belegen – und auch etliche Schrottstudien.

IL: Wenn man schon von evidenzbasierter Medizin spricht, muss man sich bei Studien auch ansehen: Was sind Ein- und Ausschlusskriterien? Ist die Studie sauber durchgeführt? Wie viel Bias habe ich in meinen Studien – sowohl bei der Zahlenerhebung, als auch bei der Durchführung der Statistik sowie bei der Interpretation – da sind überall Möglichkeiten der Interpretation drin. Wie wurde verblindet? Welches Studiendesign wurde gewählt? Ist das Studiendesign adäquat gewählt für die Fragestellung?

Je nachdem, was ich glaube, verändere ich ja auch schon das Outcome. Das wissen wir. Das heißt, wir formen uns unsere Wirklichkeit: Je nach dem was ich glaube, reflektiert die Wirklichkeit auf mich zurück. Und weil wir wissen dass dem so ist müssen die Studien ja auch so kompliziert verblindet werden und ist das Studiendesign so aufwendig.

Gerade bei Corona finde ich es lustig, dass wir permanent Expertenmeinungen hören und diese so hochhalten, aber gleichzeitig die evidenzbasierten Medizin das einzige ist, das man zitieren darf. Die unterste Stufe der Evidence Based Medicine ist die Expertenmeinung, das ist ganz kurz über „ich habe mal gehört, dass“.

Ganz wichtig bei der evidenzbasierten Medizin: es gibt einen zweiten Schenkel. Das eine sind eben die Studien, Statistik und so weiter, und der zweite Schenkel, von dem kaum gesprochen wird, der aber für die Evidence Based Medicine nicht weniger wichtig ist, ist die Expertise des Arztes. Nur die Zusammenschau dieser beiden Standbeine der EbM kann zu einem guten Erfolg führen. Es ist wie so oft sowohl als auch, und nicht entweder oder.

Wenn wir die Arztexpertise weglassen, dann haben wir eine entmenschlichte Medizin – das funktioniert nicht. Das betrifft auch Placebo-, und Noceboeffekte, die Arzt-Patienten-Beziehung und damit den therapeutischen Effekt. Die Psychoneuroimmunologie (PNI) hat uns gezeigt, dass der Placeboeffekt nichts ist, was sich der Patient ausdenkt, er ist kein Hirngespinst, sondern dass es sich um physiologische Vorgänge auf der körperlichen Ebene im Patienten handelt, die hier stattfinden. Und wenn das Placebo nicht so einen riesengroßen Effekt hätte, würden wir ja auch die Studien nicht gegen Placebo testen müssen! Das heißt, der Placeboeffekt ist immer da, egal ob man Schulmedizin betreibt oder Komplementärmedizin. Und er ist unser Freund, er ist wertvoll und auch die Vorgänge im Körper sind erklärbar. Wir sollten ihn also nicht so verteufeln, und die Schulmedizin sollte anerkennen, dass auch sie den Placeboeffekt nutzt. Leider hat er zu unrecht ein schlechtes Image.

Die Frage die sich auch stellt ist: Wieviel Noceboeffekt haben wir bei den Krankheitsverläufen, wenn man zwei Jahre lang hört, dass man auf die Intensivstation kommt, schwere Krankheitsverläufe hat und jeder jemanden kennen wird, der an Corona gestorben ist? Auch da müsste hingeschaut werden, und wir dürfen bei der Aufarbeitung dieser Zeit hier keinen blinden Fleck entwickeln.

LB: Gerade bei Corona gibt es ja für alles eine Studie.

IL: Ich habe das Gefühl, zuerst entscheidet man sich für eine Glaubensrichtung, und dann gibt es für jede Glaubensrichtung eine passende Studie. Egal was welche Glaubensrichtung es ist, man findet immer etwas, das diese Meinung unterstreicht.

Die Frage ist: Können Leute Studien lesen? Verstehen die Menschen wirklich, was da drinnen steht? Die Statistik? Die Interpretationsmöglichkeiten? Die Methodologie der Studie?

Oft werden dann „die Meinungen“ mit „dem Wissen“ vermischt. Für mich hat die Wissenschaft einen enormen Imageverlust erlitten in den letzten zwei Jahren.

LB: Manche Ärzte lehnen es ab zu impfen –

IL: Erstens vermute ich, dass die Haftungsfragen noch offen sind: Auch wenn die Patienten unterschreiben, dass die Ärzte haftfrei gehalten werden, kann das eventuell ich im Nachhinein angefochten werden. Denn wenn Patienten aussagen, dass sie in den Impfstraßen den Eindruck hatten unter Zeitdruck zu stehen und sich nicht trauten den Arzt weiter zu fragen und deshalb unterschrieben haben, dann könnte es schon sein, dass die Einverständniserklärung angefochten werden kann. Dann steht die Aussage des Arztes gegen die Aussage des Patienten, und da bin ich mir nicht sicher, wie’s am Ende tatsächlich mit der Haftung ausschaut.

Zweitens gibt es nachvollziehbare Argumente, dass die Art und Weise, wie die Impfung und deren Aufklärung durchgeführt werden, gegen den Nürnberger Kodex verstoßen. Ich denke, dass gegen den Nürnberger Kodex zu verstoßen für viele Kollegen keine Option darstellt.

LB: Das Ausmaß der vielen Kollateralschäden durch die Maßnahmen und Gentherapie ist uns glaube ich noch unermesslich. Sie machen sich bestimmt, wie viele von uns, Gedanken, wie wir aus der Nummer wieder rauskommen…

IL: Ich denke an das Höhlengleichnis: Die Leute müssten sich umdrehen und erkennen, dass es Schatten sind, die sie anschauen. Wir müssen unsere Geschichte aufarbeiten, und es muss jeder aufhören zu sagen, ich bin Opfer und die anderen sind schuld: jeder muss sich überlegen, was sein Teil ist.

Wir haben als Gesellschaft eine längere Tradition, unsere Geschichte nicht aufzuarbeiten. Da stehen uns oft die Scham und das Schuldgefühl im Weg. Beide schieben wir weg indem wir andere beschuldigen und uns selbst als Opfer darstellen. Scham und Schuld behindern uns in unserem Wachstum.

Aber um aus dieser Falle rauszukommen muss man sich die Psychodynamik hinter den Ereignissen anschauen, und das nicht anklagend, sondern im Bemühen, zu verstehen.

Man muss die Ereignisse im Kontext der Zeit sehen: Für gewöhnlich treffen wir Entscheidungen ohne alle Informationen zu haben. Darüber im Nachhinein zu urteilen ist kindlich. Im Moment, wo die Ereignisse passieren, hat man nie alle Informationen zur Verfügung. Vielleicht hätte man oft retrospektiv anders gehandelt, aber retrospektiv hat man oft mehr Informationen. Wie heißt´s so schön? Der Pathologe weiß alles, aber zu spät. Das muss anerkannt und verstanden, und nicht verurteilt werden.

In der Retrospektive kann man dann aufarbeiten, wieso man sich als Einzelperson oder in der Masse dazu hat hinreißen lassen einen Sündenbock zu generieren, und dabei wissenschaftliche Fakten ausgeblendet bzw. an schon obsoleten Fakten festgehalten hat. Wie zum Beispiel das Narrativ des „wenn du dich impfen lässt schützt du andere, wenn du das nicht machst, dann gefährdest du andere“. Wir wissen mittlerweile, dass Geimpfte Personen andere anstecken können, ebenso wie Ungeimpfte. Trotzdem ist der Ungeimpfte gefährlicher als der Geimpfte. Es heißt, Geimpfte übertragen eine geringere Viruslast. Da fehlen mir allerdings die Hintergrundinformationen. Um welchen Faktor wird das Risiko minimiert, wenn man sich impfen lässt? Wie lange hält dieser Effekt nach der Impfung an? Wirkt das Tragen von Masken? Wenn ja, wogegen genau? Und unter welchen Umständen? Gibt es hier eine zeitliche Komponente? Und wenn ja, wie sehr minimiert sich der Effekt, wenn die Masken nicht adäquat getragen werden? Bzw. nicht oft genug ausgetauscht werden? Um welchen Faktor minimieren FFP2 Masken im Vergleich zum chirurgischen Mund-Nasen-Schutz? Und um welchen Faktor minimiert das Tragen einer FFP2 Maske bzw. eines Mund-Nasen-Schutzes das Ansteckungsrisiko im Vergleich, wenn man keine Make trägt? Und wieso tragen nur Österreicher, Deutsche und seit neuestem Italiener FFP2 Masken? Wenn FFP2 Masken einen so hohen Effekt haben, wieso wurde die FFP2 Maskenpflicht nicht auch von allen anderen Staaten der Erde übernommen? Immerhin muss es doch gut durchgeführte Studien geben, die die Überlegenheit der FFP2 Maske demonstrieren. Und wenn nicht, wie rechtfertigen wir das Tragen einer Maske, die potentielle negative Effekte auf unsre Gesundheit (z.B. Keime in der Maske) hat?

In der Medizin und der Pharmakologie gibt es eine wichtige Regel, die lautet: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Hat etwas keine Nebenwirkungen, dann muss ich davon ausgehen, dass es auch keine Wirkung hat. Und es muss immer ein Abwägen von Pros und Kontras sein, ob man ein Medikament, oder ein Heilsbehelf verschreibt. Das gilt auch für Masken und Impfungen.

Das heißt, retrospektiv gilt es viele Dinge aufzuarbeiten. Sowohl die Fragen nach der medizinischen Indikation von gewissen Verschreibungen und Verpflichtungen der letzten Jahre, als auch vom politischen Handeln, aber auch von uns selbst. Jeder sollte auch mit sich selbst in die Reflexion gehen, um eventuell beim nächsten Mal besonnener zu handeln.

11 Kommentare

  1. rudi & Maria fluegl 17. März 2022 at 23:33Antworten

    David@
    Jetzt hätte ich Zeit aber mir fehlt die Idee was sie meinen?
    Rudi Fluegl

  2. David 17. März 2022 at 10:23Antworten

    rudi & Maria fluegl

    16. März 2022 at 15:46

    – Auch für dass habe ich nicht wirklich Zeit!

    Antwort. Jeder hat Zeit und es kommt darauf an ob man sie sich nimmt.

    – Wir sind keine Rächer aber wir sind verantwortlich für unsere Nachkommen.

    Antwort: Wie bitte? Rächer wird es immer geben und dieses Sauberglatt zu Bügeln ist Sinnlos. Und verantwortlich ist keiner für die Nachkommen (Generation Instagram). Sie müssen sich jetzt richtig und anders Verhalten, als ihre Eltern und Co.

    – Alles zudecken bis in 3 oder 4ter Generation mal etwas hochkommt führt zu dem jetzigen Zustand.

    Antwort: Diese Vorstellung zudecken. ;-) Und Hanecke lassen wir dort stehen. Im Bücherregal. Hochkommen wird es nur wenn es immer wieder zerredet wird. Was wir seit Jahren erleben.

    – Menschen brauchen Geschichten und das Gespräch darüber.

    Antwort: Menschen brauchen keine Geschichten und Gespräche existieren seit Smartphons schon lange nicht mehr. Augen einmal reiben und genauer hinsehen. Das ist die fehlende Fehlerkultur.

  3. Alfons Zitterbacke 16. März 2022 at 20:50Antworten

    @ Neues Layout: IMO keine gute Idee. Extrem schlecht zu lesen (vor allem auf HDPI Monitoren braucht’s eine Lupe), viel verschwendeter Platz link & rechts des Textes. Auf der ersten Seite keine chronologische Übersicht von Neu nach Alt sondern alles durcheinander.

  4. rudi & Maria fluegl 16. März 2022 at 15:46Antworten

    Lorbach@

    Auch für dass habe ich nicht wirklich Zeit!
    Schuldig am Baum zappelnd brauchen wir keinen.
    Aber ehrliche nicht verdrängende Kommunikation über Fehler!
    Eben die fehlende Fehlerkultur.
    Wir sind keine Rächer aber wir sind verantwortlich für unsere Nachkommen.
    Alles zudecken bis in 3 oder 4ter Generation mal etwas hochkommt führt zu dem jetzigen Zustand.
    Hanecke mit seinem weißen Band beschreibt das großartig auf andere Weise!
    Diese schon bald unzähligen Bücher in der Medizin. Die vielen Zeitzeugen bei anderen Verbrechen.
    Es wurde erzählt und geschrieben um endlich unmenschliches zu unterlassen.
    Die Hirne sind derart auf Aufdecken, Rache und Strafe getrimmt, dass anderes keinen Platz mehr findet.
    Eventuell ist das der größte Schaden den unser Hang zur sensationellen Kriminalität mit Vergeltung, mit Rache und Sühne mit schwarz und weiß, gut und böse mit den fatalen Hang zur Unterhaltung, mit dem sich zu Tode amüsieren, anrichtet.
    Bruno Bettelheims Kinder brauchen Märchen kann wenigstens nicht bis zum Erwachsen werden stimmen.
    Für mich hat dass nie gestimmt.
    Menschen brauchen Geschichten und das Gespräch darüber.

    Rudi Fluegl

  5. rudi & Maria fluegl 16. März 2022 at 13:12Antworten

    Das kann dann schon Bourla Syndrom genannt werden was dieser anonyme Arzt von sich gibt!
    Einerseits ist es wohltuend, dass sich jemand bereit erklärt halbwegs ehrlich zu kommunizeren.
    Andererseits ist klar dass diese „Impfioten“ sich im gemachten Bett der Pharmaindustrie gewälzt haben.
    Von wegen nachher kann man immer gescheiter sein!
    Die mafiösen Strukturen der Pharma Industrie und deren Verbrechen sind vor allem Ärzten sehr wohlbekannt!
    Und schon vor 40 Jahren musste Werner Vogt die kritische Medizin gründen.
    Menschen die nicht nur am fortkommen in einem Strickleitersystem interessiert waren und an einem fettmachenden Ort als Spinne im Netz der Hirarchie dieser Verbrecher (Die sind nett auch die „Mafiosi“ sind es, ich hatte mal Angebote von solchen seriös wirkenden weißhaarigen Herren samt netter Tochter in Albanien next Korfu).
    Sie waren trotzdem im vorne herein zu erkennen.
    Es ist müßig die 2 jährige Geschichte zu wiederholen.
    Die Aussagen wie „Nachher weiß man alles besser“ sind aber eine glatte Lüge.
    Leider haben wir gerade wenig Zeit aber diese nunmehr abschwächenden Erzählungen regen uns sehr sehr auf!

  6. Lorbach 16. März 2022 at 12:24Antworten

    Aufarbeitung unserer Geschichte hört man immer wieder. Die Vergangenheit ist vorbei, unwiederbringlich, und wir leben jetzt! Aber selbst das exzellenteste Wiederbeleben einer vergangenen Geschichte ist nur eine Kopie! Wer das nicht glaubt: fragt mal seine Mutter oder Opa. Niemand kann dasselbe Schnitzel kein zweites Mal essen. Langsam muss mal gut sein mit den vergangenen Kamelen und sind überflüssig diese immer wieder Hervorzuheben.
    Die Zeit, die wir in der Vergangenheit verplempern, fehlt uns in der Gegenwart!

  7. Germann 16. März 2022 at 12:09Antworten

    Ausgerechnet Deutschland verhängt einen Maulkorb seit zwei Jahren. Offensichtlich! Aber sich über andere Diktatoren aufzuregen zeigt diese Dämmlichkeit. Und das bei vollem Bewusstsein zusteuert. Wenn die Regierung nur halb so clever wäre wie sie aussehen, sollten sie lieber den Mund halten. Endlich einmal kann man die Maske fallen lassen – obwohl natürlich keiner daran denkt, sich eine solche Blöße zu geben.

    Für mich gehört die Regierung zu den wenigen, die erkannt haben, worum es in Wirklichkeit geht! Erzählt die Regierung uns mal bei Gelegenheit? Nein, warum auch.

    Null Wert haben Expertenmeinungen. Das Problem liegt in die „nicht Aufarbeitung unserer Geschichte“. Obwohl sie nicht meine Geschichte ist da ich nicht vorhanden war zu dem Zeitpunkt. Ein massiver Druck ist das Ende. Ebenso wie gut gemachte Studien bleiben aus.

    Jetzt wissen wir auch mittlerweile, dass Geimpfte Personen andere anstecken können, ebenso wie Ungeimpfte. Und der Irrsinn der verbreitet wurde das Ungeimpfte gefährlicher als der Geimpfte seien. Ein Mangel an Wahrheit; ein Ausweichen vor dem, was tatsächlich ist: Flucht vor der Realität, Angst vor der Wahrheit, Angst vor dem was die Politker befürchten deren „Kartenhaus zusammenbricht“ und die Lügen an die Oberfläche kommen.

    Um den Faktor Risiko durch eine Impfung. Prüfung dieser Effekt nach der Impfung. Langzeitwirkungen. All das stand und steht immer noch nicht im Vordergrund, was die Aufgabe und Pflicht wäre uns gegenüber.

  8. permanentprogress 16. März 2022 at 11:39Antworten

    Ich weis nicht. Mir kommt das so vor als würde sich der Interviewpartner hinter dem „Wir haben alle ein Bias“ Spruch verstecken. Das geht in die Richtung „Wir haben ja von nichts gewusst“. Ich werde Ärzten, nach den letzten zwei Jahren, jedenfalls nur mehr mit Misstrauen gegenüber treten. Leider haben Sie bewiesen das sie in der Mehrheit Pharma-Vertreter und Geräte-Bediener sind und an Heilung kein Interesse haben. Warum auch? Damit verdient man ja nichts. Und von Haltung, keine Spur.

  9. Toni 16. März 2022 at 11:09Antworten

    Der Präsident der ÄK muss einen Plan umsetzen, das ist seine Daseinsberechtigung. Noch hängt er an seinem Job.

    International gibt es dafür das Wahrheitsministerium, genannt G7 Rapid Response Mechanism (RRM). Zufälligerweise wird dieses Ministerium von Kanada angeführt: RRM Canada mostly conducts research by analyzing social media “with a particular interest in understanding the disinformation landscape.“

    Von der Unterwanderung aller sozialen Medien mit diesen Leuten kann sich jeder selbst ein Bild machen. Sogar unser Kurzer hatte dafür eine eigene Truppe. Gar nicht so wenige Leute, jedenfalls mehr, als hier tätig sind.

    Glück auf, Toni

  10. Wundadokta 16. März 2022 at 10:32Antworten

    Ich sehe das Problem bei den nicht ausreichend qualifizierten „Expertinnen“, die noch dazu meist von Big-Pharma abhängig sind – oft Gelder für Vorträge und Forschungsvorhaben genommen haben. Auch die massive Unterdrückung einer breiten wissenschaftlichen Diskussion durch unsere Ärztekammer (und deren Präsidenten), aber auch diverser Politiker und nicht zuletzt völlig fachfremder Personen (GECKO) ist ein trauriges Kapitel unserer Zeit, in der Machtmissbrauch an der Tagesordnung ist.

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