Strategie und Kriegsziele der USA in Ukraine und Nahen Osten

Prof. Michael Hudson und der Ökonom Richard Wolff sprechen im Kanal von Nima über die Kriegspläne der USA. Die grundsätzliche Strategie geht dabei bereits auf die Zeit um 1970 zurück. Die kriegführenden Staaten Ukraine und Israel sind nach Hudson und Wolff  für die USA nicht mehr als ihre Stellvertreter, die die Drecksarbeit machen.

Die USA wussten, dass sie mit Wehrpflichtigen bestenfalls noch eingeschränkt selbst Bodenoperationen durchführen konnten. Deshalb setzten sie frühzeitig auf Stellvertreter wie die Taliban, Ukraine, Israel,  ISIS und andere von ihnen ausgebildete, finanzierte und ausgerüstete Terrororganisationen. Ihre Kriege dienen wirtschaftlichen Interessen, wie Beherrschung der Ölvorräte in Westasien oder schlicht Herrschafts- und Machtinteressen.

Prof. Michael Hudson kann darüber sehr viel aus eigener Erfahrung erzählen, denn er war früher selbst dabei. Er erklärt im Video: „Die Vereinigten Staaten wollen keinen Waffenstillstand, weil sie den gesamten Nahen Osten übernehmen wollen. Sie wollen Israel als Katzentatze benutzen. Alles, was heute passiert ist, wurde bereits vor 50 Jahren, 1973 und 1974, geplant. Ich habe an Sitzungen mit Uzi Arad teilgenommen, der Netanjahus oberster Militärberater wurde, nachdem er den Mossad geleitet hatte.
Die gesamte Strategie wurde im Wesentlichen vom Verteidigungsministerium und von Neoliberalen ausgearbeitet, und zwar in einer Reihe von Phasen, die ich erläutern werde.“

Interessant ist auch was Hudson am Schluss sagt über Österreich und Deutschland und was wirklich rechts und links bedeutet, und wie es von der EU und den Politikern umgedreht wird. Hier die entsprechende Passage: „Sie haben das Wort „rechts“ benutzt, und es ist sehr witzig, dass die Antikriegskandidaten in Europa alle als „rechts“ bezeichnet werden – früher war es „links“. In Österreich hat gerade eine Wahl stattgefunden, bei der der rechte Flügel gegen den Krieg in der Ukraine gewonnen hat. Wir hatten drei Wahlen in Deutschland, die Rechten haben im Grunde alle drei gewonnen, weil sie gegen den Krieg in der Ukraine waren – die deutsche Regierung hat ihr wahres Nazitum entdeckt und gesagt: „Wir werden die AfD verbieten, weil sie gegen den Krieg ist“, sie nennen sie eine rechte Regierung. Die Nazis in Europa verbieten also die Antikriegsparteien, aber die Antikriegsbewegung wird als „rechts“ bezeichnet und die Nazis als „Demokraten und Sozialdemokraten“. Das ist das Erstaunliche – die ganze Sprache ist Teil davon – die Welt wird auf den Kopf gestellt.“

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Hier nun das Video, darunter ein mit DeepL ins Deutsche übersetzte von Michael Hudson stammendes Transkript:

NIMA : Schön, dass Sie wieder da sind, Richard und Michael. Und lassen Sie mich das einfach machen. Und lassen Sie uns mit der Hauptfrage beginnen, die da wäre: Warum sind die Vereinigten Staaten nicht daran interessiert, den Konflikt im Nahen Osten und in der Ukraine zu beenden? Wir wissen in beiden Fällen, dass sie dazu in der Lage sind.
Und bevor ich auf diese Frage eingehe, möchte ich einen Clip abspielen, in dem der libanesische Außenminister mit Christiane Amanpour über seinen Standpunkt spricht und darüber, warum sie keinen Waffenstillstand erreichen konnten.

[Videoclip beginnt]
CHRISTIANE AMANPOUR: … Ich habe mit dem Außenminister des Libanon, Abdallah Bou Habib, gesprochen, der sich in Washington aufhält, um sich mit amerikanischen Beamten zu treffen, und der uns zum ersten Mal seit den jüngsten Eskalationen ein Interview gegeben hat. Herr Außenminister, willkommen zurück in unserer Sendung.
ABDALLAH BOU HABIB: Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen.
CHRISTIANE: Die Lage in Ihrem Land hat sich seit unserem letzten Gespräch zu einer schweren Krise entwickelt. Und ich möchte Sie fragen, Sie sind gerade in den Vereinigten Staaten. Sie wissen, dass mehrere Regierungsvertreter Israels Einmarsch in Ihr Land gutheißen. Was sagen Sie dazu, während Sie in Washington versuchen, Unterstützung für einen Waffenstillstand zu bekommen?
ABDALLAH: Nun, sie haben auch der Erklärung von Biden und Macron zugestimmt, in der ein Waffenstillstand gefordert wird, und in der auch die Umsetzung eines 21-tägigen Waffenstillstands gefordert wird. Und dann würde Herr Hochstein in den Libanon reisen und einen Waffenstillstand aushandeln. Und man sagte uns, dass Herr Netanjahu damit einverstanden sei. Und so bekamen wir auch die Zustimmung der Hisbollah dazu. Und Sie wissen, was seitdem passiert ist. Das war der Tag, an dem wir Sie in New York gesehen haben.
CHRISTIANE: Ich weiß. Und Sie sprachen davon, sich im Sicherheitsrat für einen Waffenstillstand einzusetzen. Und kaum 24 Stunden später wurde der Chef der Hisbollah ermordet. Wollen Sie damit sagen, dass Hassan Nasrallah kurz vor seiner Ermordung einem Waffenstillstand zugestimmt hat?
ADBALLAH: Er war einverstanden, er war einverstanden. Ja, ja. Wir waren uns völlig einig; der Libanon hat in Absprache mit der Hisbollah einem Waffenstillstand zugestimmt. Der Sprecher, Herr Berri, hat sich mit der Hisbollah beraten, und wir haben die Amerikaner und die Franzosen informiert, dass dies geschehen ist. Und sie sagten uns, dass auch Netanjahu mit der Erklärung beider Präsidenten einverstanden sei.
[Videoclip endet]

NIMA: Ja. Hier ist die Frage, denn wenn Sie sich daran erinnern, dass Ismail Haniyeh ermordet wurde, während sie mit Ismail Haniyeh sprachen, mit Ismail Haniyeh in Katar verhandelten, haben sie ihn ermordet.
Und gleich nachdem sie eine Art Vereinbarung mit der Regierung im Libanon getroffen hatten und die Hisbollah sagte, okay, wir werden uns an diesen Plan halten, haben sie ihn ermordet.
Und die Frage ist jetzt, warum ist das mit den Vereinigten Staaten, Michael?

MICHAEL HUDSON: Nun, die Vereinigten Staaten wollen keinen Waffenstillstand, weil sie den gesamten Nahen Osten übernehmen wollen. Sie wollen Israel als Katzentatze benutzen. Alles, was heute passiert ist, wurde bereits vor 50 Jahren, 1973 und 1974, geplant. Ich habe an Sitzungen mit Uzi Arad teilgenommen, der Netanjahus oberster Militärberater wurde, nachdem er den Mossad geleitet hatte.
Die gesamte Strategie wurde im Wesentlichen vom Verteidigungsministerium und von Neoliberalen ausgearbeitet, und zwar in einer Reihe von Phasen, die ich erläutern werde.
Der wichtigste Name, den man sich merken sollte, ist „Scoop“ Jackson. Scoop Jackson war der ultra-rechte Neo-Con, der sie alle gesponsert hat. Er war 1960 Leiter des Demokratischen Nationalkomitees und arbeitete dann mit Militärberatern zusammen.
Ich war in diesen Jahren mit Herman Kahn, dem Vorbild von Dr. Strange Love, am Hudson Institute, und ich habe an Sitzungen teilgenommen und werde sie beschreiben, aber ich möchte beschreiben, wie die ganze Strategie, die dazu führte, dass die Vereinigten Staaten heute keinen Frieden wollen, sondern den ganzen Nahen Osten übernehmen wollen, allmählich Gestalt annahm.
Und das wurde alles ausbuchstabiert. Ich habe ein Buch über die Treffen geschrieben, die ich in den 1970er Jahren am War College, im Weißen Haus und in verschiedenen Denkfabriken der Air Force und der Army hatte.
Der Ausgangspunkt für die gesamte US-Strategie in diesem Bereich war, dass Demokratien nicht mehr in der Lage sind, eine eigene Armee mit einer Wehrpflicht aufzustellen. Amerika ist nicht in der Lage, eine Armee aufzustellen, die groß genug ist, um in ein Land einzumarschieren, und ohne eine Invasion kann man ein Land nicht wirklich einnehmen. Man kann es bombardieren, aber das wird nur Widerstand hervorrufen. Aber man kann es nicht einnehmen.
Der Vietnamkrieg hat gezeigt, dass jeder Versuch einer Einberufung auf so viel Widerstand stoßen würde, der sich in Form einer Antikriegsstimmung äußert, dass kein Land, dessen Führer gewählt werden müssen, jemals wieder diese Rolle übernehmen kann.
Es stimmt zwar, dass Amerika eine kleine Armee in den Irak geschickt hat, und es gibt 800 US-Militärstützpunkte auf der ganzen Welt, aber das war keine kämpfende Armee – es war eine Besatzungsarmee ohne wirklich großen Widerstand, wie wir ihn zum Beispiel in der Ukraine mit Russland erleben, wie wir dort sehen. Die Situation im Nahen Osten ist eine ganz andere.
Die Antikriegsstudenten haben gezeigt, dass Lyndon Johnson 1968 seine Kandidatur zurückziehen musste, weil es überall, wo er hinkam, Demonstrationen gegen ihn gab, um den Krieg zu stoppen. Solche Demonstrationen gibt es heute natürlich nicht.
Ich würde die USA oder die Europäische Union also nicht als Demokratien bezeichnen, aber es gibt keine Regierung, die gewählt werden muss und die ihre eigenen Soldaten in einen großen Krieg schicken kann.
Und das bedeutet, dass die heutigen Taktiken sich darauf beschränken, Länder zu bombardieren, nicht zu besetzen. Sie beschränken sich darauf, dass die israelischen Streitkräfte Bomben auf den Gazastreifen und die Hisbollah abwerfen und versuchen können, Dinge auszuschalten, aber weder die israelische Armee noch irgendeine andere Armee wäre wirklich in der Lage, in ein Land einzumarschieren und zu versuchen, es zu übernehmen, so wie es die Armeen im Zweiten Weltkrieg getan haben.
Heute hat sich alles geändert, und angesichts der heutigen Bündnisse mit Russland, dem Iran und China kann es keine weitere Besetzung fremder Länder durch die Vereinigten Staaten geben.
Dies wurde bereits vor 50 Jahren erkannt, und damals schien es, dass die von den USA unterstützten Kriege zurückgefahren werden müssten. Aber das ist nicht geschehen. Und der Grund dafür ist, dass die Vereinigten Staaten eine Ausweichposition hatten: Sie wollten sich auf ausländische Truppen verlassen, die als Stellvertreter die Kämpfe führen sollten, anstatt sich selbst. Das war eine Lösung, um eine Truppe zu bekommen.
„Das erste Beispiel war die Schaffung von wahhabitischen Dschihadisten in Afghanistan, die später zu al-Qaida wurden. Jimmy Carter mobilisierte sie gegen säkulare afghanische Interessen und rechtfertigte dies mit den Worten: ‚Nun, ja, sie sind Muslime, aber schließlich glauben wir alle an Gott.’“
Die Antwort auf den säkularen Staat Afghanistan waren also wahhabitischer Fanatismus und Dschihad, und die Vereinigten Staaten erkannten, dass man, um eine Armee zu haben, die bereit ist, bis zum letzten Mitglied ihres Landes zu kämpfen – bis zum letzten Afghanen, bis zum letzten Israeli, bis zum letzten Ukrainer -, wirklich ein Land braucht, dessen Geist von Hass gegen den anderen geprägt ist, ein Geist, der sich sehr vom amerikanischen und europäischen Geist unterscheidet.
Nun, Brzezinski war der große Planer, der all das getan hat. Die sunnitischen Dschihad-Kämpfer wurden zu Amerikas Fremdenlegion im Nahen Osten, und das schließt den Irak, Syrien und den Iran sowie die muslimischen Staaten bis hin zur russischen Grenze ein.
Und das Ziel der Vereinigten Staaten war, Öl war das Zentrum dieser Politik. Das bedeutete, dass die Vereinigten Staaten den Nahen Osten sichern mussten, und dafür gab es zwei Stellvertreterarmeen. Und diese beiden Armeen kämpften bis heute als Verbündete zusammen. Auf der einen Seite die Dschihadisten von al-Qaida, auf der anderen Seite ihre Manager, die Israelis, Hand in Hand.
Und sie haben die Kämpfe geführt, damit die Vereinigten Staaten sie nicht führen müssen.
Die Außenpolitik hat Israel und die Ukraine unterstützt, sie mit Waffen versorgt, ihre Führer mit enormen Geldsummen bestochen und sie bei allem, was sie tun, elektronisch per Satellit begleitet.
Präsident Biden sagt zu Netanjahu: „Nun, wir haben euch gerade einen brandneuen Bunker, Streubomben und riesige Bomben gegeben – bitte werft sie auf eure Feinde, aber tut es sanft. Wir wollen nicht, dass Sie jemanden verletzen, wenn Sie diese Bomben abwerfen.“
Tja, das ist die Heuchelei – guter Bulle böser Bulle. Biden und die Vereinigten Staaten haben sich in den letzten 50 Jahren als guter Polizist ausgegeben und die bösen Polizisten kritisiert, die sie unterstützt haben. Der böse Bulle ISIS und al-Qaida, der böse Bulle Netanjahu.
Aber als all diese Strategien entwickelt wurden, war es Herman Kahns große Leistung, die Erbauer des US-Imperiums davon zu überzeugen, dass der Schlüssel zur Erlangung ihrer Kontrolle im Nahen Osten darin bestand, sich auf Israel als ihre ausländische Legion zu verlassen.
Und dieses Arrangement ermöglichte es den Vereinigten Staaten, wie ich schon sagte, die Rolle des guten Polizisten zu spielen, indem sie Israel dazu bestimmten, seine Rolle zu spielen, und Israel hat Al-Nusra und Al-Qaida organisiert und beliefert, während die Vereinigten Staaten vorgeben, sie zu denunzieren. Und das alles ist Teil eines Plans, der vom Militär, dem Außenministerium und der Nationalen Sicherheitsoperation unterstützt wird.
Und deshalb hat das Außenministerium die Leitung der US-Diplomatie den Zionisten überlassen, um scheinbar das israelische Verhalten vom Aufbau des US-Imperiums zu unterscheiden. Aber kurz gesagt, die Israelis haben sich al-Qaida und ISIS als Truppen angeschlossen, als Amerikas ausländische Legion.

NIMA: Ja. Die Frage, über die Sie sprachen, war: Warum sind die Vereinigten Staaten nicht daran interessiert, die Konflikte im Nahen Osten und in der Ukraine zu beenden? Und Michael wies auf das Endspiel der Vereinigten Staaten bei dieser Art von Verhalten hin. Und was ist Ihre Meinung dazu?

RICHARD WOLFF: Nun, ich denke, im Fall der Ukraine ist es im Moment nur eine Art vager, übrig gebliebener Wunsch, Russland zu schwächen. Das funktioniert nicht sehr gut, und ich schätze, dass es bald vorbei sein wird. Und im Falle Israels denke ich, Michael hat Recht, dass es sich um einen Deal handelt: Die Israelis werden den Amerikanern hoffentlich eine Art Einfluss auf die Geschehnisse im Nahen Osten geben, den sie ohne Israel nicht hätten. Ansonsten verstehe ich nicht, warum die Vereinigten Staaten zulassen, dass ihre Politik von Herrn Netanjahu bestimmt wird. Wir haben die merkwürdige Situation, dass die Leute, die Netanjahu zurückhalten, Israelis sind und nicht Amerikaner, was angesichts der Tatsache, dass es sich um zwei verschiedene Länder handelt, ziemlich merkwürdig ist, denn die Amerikaner haben mehr Schwierigkeiten, sich Netanjahu entgegenzustellen als die Israelis. Aber ich möchte nicht die Tatsache schmälern, dass es ein gemeinsames Interesse an der Gestaltung des Nahen Ostens gibt und dass man hofft, dies tun zu können.
Aber ich glaube nicht, dass das sehr gut funktioniert. Und ich glaube, ich habe den Verdacht, dass sie, insbesondere nach der Wahl, das alles noch einmal überdenken werden, weil es nicht gut läuft.

NIMA: Ja. Und Michael?

MICHAEL: Ja, ich denke, wir können mehr vom Kontext gebrauchen. Denn nachdem ich erwähnt habe, dass die USA erkannt haben, dass sie ausländische Truppen brauchen, haben sie auch erkannt, dass die einzige Art von Krieg, die sich die Demokratie leisten kann, ein Atomkrieg ist. Und das Problem ist, dass dies nur gegen Gegner funktioniert, die keine Vergeltung üben können.
Aber in den letzten Jahren war die Militärpolitik der USA so aggressiv, dass sie andere Länder dazu gebracht hat, sich zusammenzuschließen und ihre Verbündeten mit Atommächten zu unterstützen. So sind nun alle Länder der Welt mit nuklearer Absicherung verbunden. Und darüber haben wir bereits gesprochen.
Das Ergebnis ist, dass die heutigen Militärbündnisse bedeuten, dass jeder Versuch, Atomwaffen einzusetzen, einen umfassenden Atomkrieg riskiert, der alle Beteiligten und auch den Rest der Welt zerstören wird. Was bleibt also für die Vereinigten Staaten übrig? Nun, ich denke, es gibt nur eine Form des nichtatomaren Krieges, die sich Demokratien leisten können, und das ist der Terrorismus. Und ich denke, man sollte sich die Ukraine und Israel als terroristische Alternative zum Atomkrieg ansehen. Ich glaube, Andrei Martyanov hat kürzlich erklärt, dass dies die Alternative zum Atomkrieg ist. Und wenn die NATO-West nicht bereit ist, einen Atomkrieg zu riskieren, was sie nicht zu sein scheint, dann ist der Terrorismus die einzige Alternative, die ihr bleibt. Und das ist die Grundlage für die Regimewechsel-Pläne, die die Vereinigten Staaten in Ländern haben, die an Russland, China und andere Länder grenzen, die sie als Gegner betrachten. Das sehen wir in der Ukraine und vor allem in Israel, das gegen die palästinensische Bevölkerung in Gaza kämpft.
Die ganze Idee der Ukrainer und Israelis ist es, Zivilisten zu bombardieren, nicht militärische Ziele, sondern Zivilisten. Es ist ein Kampf, der buchstäblich darauf abzielt, die Bevölkerung im Rahmen einer Ideologie des Völkermordes zu vernichten. Und das ist absolut zentral. Das ist kein Zufall – es ist fest in das Programm eingebaut. Und der Libanon, auch wenn er größtenteils christlich ist, ist Teil davon.
Die andere Waffe, die die Vereinigten Staaten haben, ist also eine wirtschaftliche. Und das sind Öl und Getreide – das wurde schon 1973-74 beschlossen. Das war genau zur Zeit des Ölkriegs, als sich die Ölpreise vervierfachten, weil die Vereinigten Staaten ihre Getreidepreise vervierfachten. Die Vereinigten Staaten sagten also: „Der Weg, einen Krieg, Terrorismus oder Regimewechsel zu vermeiden, besteht darin, die Länder auszuhungern, um sie gefügig zu machen – entweder durch die Unterbrechung ihrer Nahrungsmittelversorgung oder durch die Unterbrechung ihrer Ölversorgung. Denn wie können sie ohne Öl ihre Industrie betreiben, ihre Häuser heizen und Strom produzieren?“
Und Öl ist das größte privatwirtschaftliche Monopol des Landes. Die sieben Schwestern kontrollierten den Ölhandel seit dem Ersten Weltkrieg, und England war ihr Koordinator.
Und nach dem Ölkrieg wurde Saudi-Arabien versprochen – sozusagen gesagt: „Ihr könnt die Ölpreise so stark anheben, wie ihr wollt, aber ihr müsst alle eure Exporteinnahmen in den Vereinigten Staaten behalten. Sie können Schatzanweisungen kaufen, Sie können Unternehmensanleihen kaufen, Sie können Aktien kaufen, aber Sie können nicht mehr als einen Teil davon für Ihre eigene Entwicklung verwenden; Sie müssen es dem US-Finanzsektor überlassen. So wurde Saudi-Arabien zum Schlüssel, und das Ergebnis war der Petrodollar, der in die US-Banken floss und die Liquidität erhöhte, das ganze Wachstum der Schulden der Dritten Welt, das in den 1970er Jahren explodierte und zur Schuldenkrise der 80er Jahre führte, war all das. Und im Grunde erkannten die Vereinigten Staaten: „Okay, wir wollen die Kontrolle ausweiten, um den Nahen Osten zu erobern, um Länder zu erobern, die lebenswichtige Rohstoffe haben; wir wollen die Weltbank benutzen, um sicherzustellen, dass die Länder des globalen Südens sich nicht selbst ernähren – wir werden Geld für Plantagenexportkulturen geben, nicht für Nahrungsmittel.“
Die Bedingung dafür, dass Lateinamerika und Afrika Verbündete der Vereinigten Staaten sind, war, dass sie nicht ihr eigenes Getreide und ihre eigenen Lebensmittel anbauen, sondern vom Getreideexport aus den USA abhängig sind. Das ist die Art von Wirtschaftsplan, die mit dem militärischen Plan einhergeht, die organisierende Kraft des amerikanischen Imperiums zu sein.

RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich noch ein paar andere Überlegungen anstellen, nur um den Eintopf hier zu vervollständigen. Meines Erachtens interpretieren viele Kräfte im amerikanischen politischen Establishment den Zusammenbruch der Sowjetunion in den Jahren 1989, ’90 und ’91 als das Ergebnis einer langfristigen US-Politik, die das Wettrüsten und andere Mechanismen beinhaltete, bei denen sich die Sowjetunion das Niveau der militärischen Aktivitäten, die sich die Vereinigten Staaten leisten konnten, nicht leisten konnte, aber aus politischen und militärischen Gründen nicht auf sie verzichten konnte.
Und so versuchte die Sowjetunion, dieses Entweder-Oder zu nutzen und scheiterte an den Anforderungen des nuklearen Wettrüstens und den Kosten ihrer Besetzung Afghanistans. Sie konnte es nicht tun. Sie knauserten hier und da und erfüllten nicht ganz den Plan des Konsumwachstums, den sie ihrem Volk versprochen hatten, und sie schafften es nicht.
Wenn Sie glauben, dass dies der Fall war, dann sollten Sie vielleicht versuchen zu verstehen, dass das, was sie jetzt mit Russland machen, dieselbe Politik ist. Mit anderen Worten, es ist wieder das Wettrüsten, aber diesmal nicht, um in Afghanistan zu kämpfen, sondern um in der Ukraine zu kämpfen. Man bekämpft sie dort, zieht sie in die Länge, kostet sie ein Vermögen und geht davon aus, dass sie all das, was sie tun, nicht bewältigen können und dass es für Sie als reicheres – viel, viel reicheres – Land viel einfacher ist, dies zu tun als für sie.
Der große Fehler bestand darin, nicht zu verstehen, dass die Russen sich ihrer Unzulänglichkeiten sehr bewusst waren und in den letzten 25 Jahren sehr hart daran gearbeitet haben, nicht wieder in diese Lage zu geraten. Es gibt einen Aphorismus im militärischen Denken: „Jeder kämpft den letzten Krieg.“ Dass man diesen Krieg führen muss, nicht den letzten. Der Gewinner des letzten Krieges glaubt, er habe die Wunderwaffe gefunden. Der Verlierer des letzten Krieges erkennt, dass er etwas anderes tun muss. Russland überrascht alle durch das Ausmaß seiner militärischen Fähigkeiten und seiner militärischen Vorbereitung. Deshalb gewinnen sie den Krieg in der Ukraine. Das ist hier eine Fehlkalkulation.
Okay, das ist der erste Punkt. Und ich vermute, dass die Ukraine nicht nur die alte Strategie wieder aufgreift, sondern dass sie hoffen, den Nahen Osten in eine Art Wettrüsten zu verwickeln, zum Teil ein Wettrüsten zwischen Israel und den Arabern und den Islamisten, aber auch ein Wettrüsten zwischen Schiiten und Sunniten, wo immer sie können.
Erinnern Sie sich an den Krieg im Irak und den Iran, indem sie sie aufspalten, indem sie Abu Dhabi oder Dubai aufkaufen, oder all die Machenschaften, die im Gange sind – sie hoffen, dass sie ihren Verbündeten – Israel – finanzieren und alle Feinde Israels erschöpfen können, um sie schließlich zu einer Art Deal mit Israel zu zwingen. Und Israel muss sehr, sehr vorsichtig sein: Es muss die Vereinigten Staaten beschwichtigen, um diese Geschäfte zu machen, aber es muss auch versuchen, sicherzustellen, dass diese Geschäfte nicht zustande kommen, weil es der amerikanische Agent in diesem Teil der Welt sein will.
Und das ist mein letzter Punkt. Hier ist eine weitere Ähnlichkeit zwischen Israel und der Ukraine: Herr Zelenskyy in der Ukraine und Herr Netanjahu in Israel haben keine Chance, sich durchzusetzen, da die Chancen gegen sie stehen – die schiere Anzahl. Und vergessen wir nicht, dass die Amerikaner das nicht verstehen: Israel befindet sich nicht nur jetzt im Krieg mit der Hamas – die es im Gazastreifen noch nicht besiegt hat -, sondern auch mit der Hisbollah im Westjordanland und im Libanon, mit den Houthis im Jemen und mit den Iranern, die hinter all dem stehen, sowie mit den Libanesen, die mehr oder weniger im Krieg sind.
Und dann sind da noch die schiitischen Milizen, die dem Iran sehr nahe stehen und sowohl im Irak als auch in Syrien sehr mächtig sind. Nun, ich habe Neuigkeiten für Sie: Das sind zu viele Feinde. Die Houthis haben kürzlich gezeigt, dass sie Raketen nach Israel schicken können. Ich vermute, dass alle anderen, die ich gerade genannt habe, das entweder schon können oder bald dazu in der Lage sein werden.
Israel kann nicht fünf Kriege zur gleichen Zeit führen. Es ist ein kleines Land. Gott weiß, was mit seiner Wirtschaft geschehen ist, die praktisch zum Erliegen gekommen ist, um einen Krieg zu führen. Ihre einzige Hoffnung ist es, die Vereinigten Staaten ins Spiel zu bringen; das ist die einzige Hoffnung für die Ukraine. Andernfalls wird die Ukraine schnell verlieren und Israel wird langsam verlieren.
So sieht es für mich aus, und das ist für mich der Grund für die Hysterie, mit der versucht wird, herauszufinden, was zu tun ist. Aber es stellt sich mir auch eine Frage: Warum ist Israel nicht in der Lage oder nicht willens, ein Abkommen zu schließen? Ich habe das Gefühl, dass die Ägypter sie aushandeln würden. Und ich habe das Gefühl, dass viele seiner Nachbarn zumindest prinzipiell bereit wären, sich zusammenzusetzen und zumindest zu versuchen, etwas zu erreichen. Und dann würde Israel, anstatt geografisch zu expandieren, in die Höhe gehen und Hochhäuser bauen. Und was machen Sie? Den palästinensischen Bauern das Land stehlen. Und was machen Sie? Ist eure Zukunft landwirtschaftlich? Seien Sie nicht albern – das ist sie nicht; das muss sie auch nicht sein.
Das ist so, als ob Luxemburg plötzlich Teile von Belgien oder den Niederlanden oder Frankreich oder so etwas fordern würde, weil sie sich ausdehnen müssen. Sie waren vollkommen zufrieden damit, vertikal und nicht horizontal zu bauen. Und das schon viele, viele, viele Jahrzehnte länger, als Israel betroffen ist. Was ist das also?
Wie auch immer, ich dachte, das wären, Sie wissen schon, ich versuche zu lernen, wie man über dieses Thema auf eine Art und Weise denken kann, die nicht durch die Art und Weise eingeschränkt ist, wie es die Analysten der Mainstream-Medien tun, was nutzlos ist.

MICHAEL: Nun, Richard, Sie haben genau beschrieben, was vor sich geht, und Sie haben gezeigt, wie der Kampf bis zum letzten Ukrainer jetzt durch den Kampf bis zum letzten Israeli ersetzt wird. Warum tun sie das? Nun, die Antwort ist: Wenn es Frieden gäbe – wenn Ägypten und die anderen Länder, die Sie erwähnt haben, eine friedliche Vereinbarung mit Israel treffen würden – dann gäbe es keinen Krieg. Und wenn es keinen Krieg gäbe, wie könnten die Vereinigten Staaten dann die anderen Länder in der Region übernehmen? Die US-Politik basierte, wie ich schon sagte, vor 50 Jahren, und darauf werde ich jetzt näher eingehen, darauf, dass die USA all diese Länder tatsächlich übernehmen würden, wiederum mit Israel als Rammbock, als „Amerikas gelandeter Flugzeugträger“, wie die Armee es nannte. Nun, all dies begann in den 1960er Jahren mit Henry „Scoop“ Jackson zu geschehen.
Ursprünglich spielte Israel in den Plänen der USA keine wirkliche Rolle. Jackson hasste einfach den Kommunismus, er hasste die Russen, und er hatte eine große Unterstützung innerhalb der Demokratischen Partei. Er war Senator aus dem Bundesstaat Washington, der das Zentrum des militärisch-industriellen Komplexes war.
Wegen seiner Unterstützung des militärisch-industriellen Komplexes hatte er den Spitznamen „Der Senator von Boeing“. Und der militärisch-industrielle Komplex unterstützte ihn, als er Vorsitzender des Demokratischen Nationalkomitees wurde. Nun, er wurde von Herman Kahn unterstützt – wie ich schon sagte, das Vorbild für Dr. Seltsam -, der zum Schlüsselstrategen für die militärische Hegemonie der USA wurde, und vom Hudson Institute – nicht verwandt mit mir, ein Vorfahre entdeckte den Fluss, nach dem wir beide benannt wurden. Das Hudson Institute und sein Vorgänger, die Rand Corporation, aus der Herman stammte, dienten ihnen als wichtigste langfristige Planer.
Und ich wurde hinzugezogen, um über den Dollarkurs und die Zahlungsbilanz zu diskutieren. Mein Fachgebiet waren die internationalen Finanzen. Nun, Herman hat das Institut als Ausbildungsstätte für den Mossad und andere israelische Behörden eingerichtet. Es gab dort zahlreiche Mossad-Leute, und ich unternahm, wie ich bereits erwähnte, zwei Reisen nach Asien mit Uzi Arad, der, wie ich schon sagte, Chef des Mossad wurde.
Wir hatten also Diskussionen darüber, was auf lange Sicht geschehen würde, und es ging um das, was heute geschieht. Herman sagte mir eines Abends beim Abendessen, dass das Wichtigste in seinem Leben Israel sei. Und deshalb könne er nicht einmal von US-Verbündeten wie Kanada militärische Informationen erhalten, weil er ihrem Land oder sogar den Vereinigten Staaten keine Treue schwören würde, wenn er einem anderen Land die Treue schwören müsste. Und er beschrieb, dass die Tugend Jacksons für die Zionisten gerade darin bestand, dass er kein Jude war, sondern ein Verteidiger des dominanten US-Militärkomplexes und ein Gegner des im Entstehen begriffenen Rüstungskontrollsystems. Jackson bekämpfte die gesamte Rüstungskontrolle – „wir müssen Krieg haben“. Und er fuhr fort, das Außenministerium und andere US-Behörden mit Neokonservativen zu besetzen, die von Anfang an einen permanenten weltweiten Krieg planten, und diese Übernahme der Regierungspolitik wurde von Jacksons ehemaligen Senatshelfern geleitet.
Diese Senatshelfer waren Paul Wolfowitz, Richard Pearl, Douglas Fife und andere, die in die Führungsetagen des Außenministeriums und neuerdings des Nationalen Sicherheitsrates katapultiert wurden. Der Jackson-Vanik-Zusatz zum US-Handelsgesetz von 1974 wurde zum Vorbild für spätere Sanktionen gegen die Sowjetunion.
Die Behauptung war, dass dadurch die jüdische Einwanderung und andere Menschenrechte eingeschränkt würden. In diesem Moment erkannte das Außenministerium: Hier ist eine Gruppe von Leuten, die wir als Theoretiker und Vollstrecker der von uns gewünschten US-Politik einsetzen können – sie wollen beide alle arabischen Länder übernehmen.
Einmal hatte ich meinen Mentor Terrence McCarthy zum Hudson Institute mitgebracht, um über die islamische Weltanschauung zu sprechen, und alle zwei Sätze wurde er von Uzi unterbrochen: „Nein, nein, wir müssen sie alle umbringen.“ Und auch andere Leute, Mitglieder des Instituts, sprachen ständig davon, Araber zu töten.
Ich glaube nicht, dass es irgendwelche nicht-jüdischen Amerikaner gab, die den gleichen Hass auf den Islam hatten wie die Zionisten, oder auch den gleichen Hass auf Russland, insbesondere auf den Antisemitismus der vergangenen Jahrhunderte, der übrigens größtenteils in der Ukraine und in Kiew stattfand.
Nun, das war vor 50 Jahren, und diese Sanktionen, die Jackson einführte, der US-Handel, wurden zum Prototyp für die heutigen Sanktionen gegen all die Länder, die die Neokonservativen als Gegner betrachteten. Joe Lieberman stand in der Tradition der Jackson-Demokraten – das Wort für sie – der pro-zionistischen Falken des Kalten Krieges mit diesem Hass auf Russland, und das machte Israel zur Katzenpfote für diese Kalten Krieger.
Sie waren ganz anders als die meisten meiner jüdischen Freunde, mit denen ich in den 1950er Jahren aufgewachsen bin. Die Juden, die ich kannte, waren alle assimiliert – sie gehörten zur erfolgreichen Mittelschicht. Das war bei den Leuten, die Jackson ins Land holte, nicht der Fall. Sie wollten nicht assimiliert werden, und sie sagten genau das, was Netanjahu Anfang des Jahres sagte: „Der Feind des Zionismus sind die säkularen Juden, die sich assimilieren wollen – man kann nicht beides haben.“ Diese Politik der 1970er Jahre hat das Judentum in zwei Lager gespalten: die Assimilatoren, die für den Frieden sind, und die Kalten Krieger, die für den Krieg waren. Und die Kalten Krieger wurden von den Vereinigten Staaten genährt und finanziert – das Verteidigungsministerium gab dem Jackson Institute einen großen Zuschuss von über 100 Millionen Dollar, um bei der Ausarbeitung einer im Wesentlichen auf Ethnie ausgerichteten Militärpolitik zu helfen, mit der dieser anti-islamische Hass im gesamten Nahen Osten geschürt werden sollte. Das ist kein schöner Anblick.
Es gibt heute nicht viele Menschen, die damals dabei waren und sich daran erinnern können, wie all dies geschah, aber was wir sehen, ist, wie ich schon sagte, eine Scharade, dass das, was Israel tut, irgendwie „alles Netanjahus Schuld ist, alles die Schuld der Neokonservativen dort“, und doch wurden sie von Anfang an gefördert, mit riesigen Geldsummen unterstützt, mit allen Bomben, die sie brauchten, mit allen Rüstungsgütern, die sie brauchten, mit allen Mitteln, die sie brauchten, und Israel ist ein Land, dessen Wirtschaft Devisen braucht, um seine Währung zahlungsfähig zu halten. All das wurde ihnen zur Verfügung gestellt, um genau das zu tun, was sie heute tun. Als Biden also vorgab zu sagen: „Kann es keine Zwei-Staaten-Lösung geben?“ Nein, es kann keine Zwei-Staaten-Lösung geben, weil Netanjahu sagte: „Wir hassen die Gazaner, wir hassen die Palästinenser, wir hassen die Araber – es kann keine Zwei-Staaten-Lösung geben, und hier ist meine Karte“, vor den Vereinten Nationen, „hier ist Israel: Es gibt niemanden, der nicht jüdisch ist in Israel – wir sind ein jüdischer Staat“ – er sagt es ganz offen.
Das hätte man vor 50 Jahren nicht ausdrücklich sagen können. Das wäre schockierend gewesen, aber es wurde von den Neokonservativen gesagt, die von Anfang an genau das tun sollten, was sie heute tun. Als Amerikas Stellvertreter zu agieren, die ölproduzierenden Länder zu erobern und sie zu einem Teil von Groß-Israel zu machen, so wie England, Deutschland oder Japan zu Satelliten der Vereinigten Staaten geworden sind. Die Vorstellung, dass sie die Politik der USA fortsetzen werden, um alle Unterstützung zu erhalten, die sie brauchen, ist zu einer Voraussetzung für ihre eigene Zahlungsfähigkeit geworden, die, wie Richard gerade sagte, nicht mehr zu funktionieren scheint. Sie ist nicht zahlungsfähig – es gibt keine Lösung für das schwarze Loch, in das sich Israel selbst hineingemalt hat.
Und dennoch gibt es keine Bereitschaft, einen einzigen Staat zu haben, weil Biden und der gesamte nationale Sicherheitsrat – der Kongress und das Militär und insbesondere der militärisch-industrielle Komplex – sagen, dass es kein gemeinsames Leben zwischen Palästinensern und Israelis geben kann, genauso wenig wie es ein gemeinsames Leben in der Ukraine, zwischen Ukrainern und Russen im selben Land geben kann. Es ist genau dasselbe, es wird genau dieselbe Politik verfolgt, und all das wird von den Vereinigten Staaten geplant und gefördert und mit enormen Geldsummen finanziert.

NIMA: Ja, Richard.

RICHARD WOLFF: Ja, lassen Sie uns das aus der Perspektive der israelischen Zionisten betrachten, denn es gehören immer zwei dazu: Was auch immer die amerikanischen Ziele waren, sie müssen auch irgendwie mit dem übereinstimmen, was die Israelis – zumindest die, die an der Macht sind – zu tun versuchen, sonst funktioniert es nicht.
Versetzen Sie sich in die Lage eines Zionisten: Sie haben die europäischen asiatischen Ursprünge verlassen. Sie sind weggegangen und haben sich dank der Balfour-Erklärung und der britischen Imperialisten neu angesiedelt. Sie gaben Ihnen das Land anderer Leute im Nahen Osten, in Palästina. Grundlegende Erkenntnis: Die unabhängige Existenz eines Staates Israel ist fragil.
Es ist logisch zu verstehen, wenn man Zionist ist, dass angesichts der Ablehnung einer großen Anzahl von Juden in der ganzen Welt mit der ganzen Idee eines Staates und der Tatsache, dass die Mehrheit der Juden in der Welt nicht nach Israel gegangen ist, selbst wenn sie es gekonnt hätte. Sie wissen, dass ihre Unterstützung durch den Rest der jüdischen Gemeinschaft gemischt ist.
Sie wissen auch, dass das einzige Land, das sie unterstützen konnte, auf das sie sich nach dem Krieg in Europa – dem Zweiten Weltkrieg – verlassen konnten, die Vereinigten Staaten waren. Es war sicherlich das Land, auf das sie sich verlassen wollten, weil es im Grunde reicher aus dem Krieg hervorging als es hineingegangen war und keinen Konkurrenten hatte. Warum sollte man England oder Frankreich wählen, selbst wenn es möglich wäre, wenn man die Vereinigten Staaten haben könnte? Okay, jetzt müssen sie sich Sorgen machen – und ich glaube, das tun sie auch -, dass die Vereinigten Staaten früher oder später aus ihren eigenen Gründen erkennen werden, dass die bessere Wette für die Zukunft die Araber sind, nicht die Israelis, denn die Araber sind viele und die Israelis sind wenige, und das Wohlstandsgefälle zwischen ihnen wirkt sich nicht zu Israels Gunsten aus. Es geht in die andere Richtung.
Vor ein paar Wochen erfuhr ich von einem Treffen, das vor nicht allzu langer Zeit stattfand. In Peking lud die chinesische Regierung alle an der palästinensischen Bewegung beteiligten Gruppierungen ein, Vertreter zu einem Treffen zu entsenden, um sie alle zu vereinen – darunter die Hamas, die Hisbollah und eine ganze Reihe anderer. Und diese Treffen fanden unter der Schirmherrschaft von China statt. Das muss Herrn Netanjahu beunruhigen, sehr beunruhigen.
Und warum? Nicht wegen irgendeines phantasievollen Antrags, den die Chinesen einreichen würden. Das werden sie nicht tun. Sondern weil die Chinesen in ihren komplizierten Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten schließlich zu Vereinbarungen kommen werden, indem sie jemand anderen opfern und auf diese Weise miteinander auskommen.
Woher ich das weiß? Weil dies der Subtext der Hälfte der europäischen Ängste ist – dass Europa der Sündenbock sein wird, dass Europa im Interesse der Vereinigten Staaten und Chinas aufgeteilt wird, so wie Europa Afrika im Interesse seiner Konflikte aufgeteilt hat. Was brauchen die Israelis jetzt also dringend?
Sie brauchen eine kontinuierliche wirtschaftliche, politische und militärische Unterstützung durch die Vereinigten Staaten. Und sie sind bereit, alles zu tun, um sie zu erhalten. Wenn Sie sich erinnern, gab es vor nicht allzu vielen Jahren heftige Gerüchte, dass der Iran-Contra-Skandal von Israelis vermittelt wurde; dass die geheime Unterstützung für das Apartheid-Regime in Südafrika von Israel ausging. Kürzlich wurde behauptet – ich weiß nicht, ob es stimmt -, dass die Russen eine israelische Söldnertruppe innerhalb der ukrainischen Armee entdeckt haben. Okay, das überrascht mich alles nicht. Das ist es, was ein Land wie Israel bietet: Es wird der Bösewicht sein; es wird das Unaussprechliche sagen; es wird für die Vereinigten Staaten eintreten; es wird die Hitze ertragen, einschließlich der Wut der arabischen Welt und der Wut der islamischen Welt. Denn wenn sie sich nicht auf Israel konzentrieren würde, worauf würde sie sich dann wohl konzentrieren? Hier. 9/11 geschah hier. Aus diesem Grund wurde er in der gesamten islamischen Welt gefeiert. Es gibt also etwas, was die Franzosen „un mariage de convenance“ nennen würden.
Es gibt hier eine Vernunftehe zwischen den Zionisten, die sich von den Vereinigten Staaten abhängig fühlen – und das sind sie auch. Deshalb findet ihr wichtigster diplomatischer Vorstoß in den Vereinigten Staaten nicht in der jüdischen Gemeinde statt – sie bekommen nicht die Unterstützung, die sie wollen – sondern in der evangelikalen Gemeinde. Sie haben diese biblische Vereinbarung gefunden, nach der Jesus bei seiner Wiederkunft die Juden als Herrscher des Heiligen Landes vorfinden muss. Gut, dass die Juden in dieser neutestamentlichen Geschichte ein Bündnis entdecken konnten. Die größten Festivals israelischer Filme finden jedes Jahr in den Megakirchen des protestantischen Glaubens in diesem Land statt, nicht in Synagogen. Was zum Teufel ist hier los? Die Israelis suchen hier verzweifelt nach Unterstützung. Und sie haben ständig Angst, dass gerade die Evangelikalen, auf die sie zählen, sich mehr und mehr auf Trump zubewegen, und darüber sind sie besorgt. Oder?
Das ist die Ironie: Die Juden gehen eher in die andere Richtung, die Juden scheinen mehr daran interessiert zu sein, der Ukraine zu helfen, den Säkularen, den Nicht-Zionisten. Das ist also ein sich ständig veränderndes Szenario. Aber meine Vermutung ist, und Michael, vielleicht wissen Sie das, meine Vermutung ist, dass es Stimmen gibt – egal wie stark Henry Jackson war oder wie stark seine Nachkommen geworden sind – dass es auch Stimmen von ganz oben gibt, die sich immer wieder laut fragen, ob die Vereinigten Staaten im Nahen Osten nicht auf das falsche Pferd gesetzt haben. Und ob man nicht vielleicht jemanden finden kann, der die Aufgabe besser erledigt als die israelischen Zionisten.
In dem Moment, in dem das passiert, verschwindet Herr Netanjahu. Und die Person, die sich darüber große Sorgen macht, sind Herr und Frau Netanjahu.

MICHAEL: Nun, Sie haben genau die Dynamik beschrieben, die am Werk ist.
In den letzten Wochen hatte Nima zahlreiche Gäste, die ihm erklärten, dass die Gegner von all dem das US-Militär sind, weil die USA jedes Kriegsspiel im Nahen Osten verlieren, so seine Gäste. Jedes Kriegsspiel, das sie in der Ukraine gegen Russland führen, verlieren die USA.
Es gibt also offensichtlich eine Opposition zwischen den Militärs – nennen wir sie die Realisten – die sagen, wenn man den Krieg wirklich verlängern will, wird das nicht funktionieren. Aber gegen sie steht, wie Sie sagen, nicht nur die Logik des amerikanischen Imperiums, sondern eine virtuelle Religion, eine Religion des Hasses. Der Zionismus wurde christianisiert – er hat den ganzen Hass auf den anderen akzeptiert, der stattgefunden hat. Und die US-Militärstrategen wollen den Krieg in Asien und in der Ukraine nicht beenden, denn wenn es ein Ende gäbe, wie ich sagte, dann bliebe der Status quo bestehen. Und die Vereinigten Staaten könnten diese Länder nicht als Satelliten übernehmen. Frieden würde bedeuten, dass ein abhängiges Land – der Irak würde seine Unabhängigkeit wiedererlangen; Syrien würde es; der Iran würde in Ruhe gelassen werden, um unabhängig zu sein – das würde den Vereinigten Staaten kein persönliches, direktes Eigentum an dem Öl geben.
Und wenn man sich die Neokonservativen ansieht, hatten sie eine Art Religion. Ich habe viele von ihnen am Hudson Institute kennen gelernt; einige von ihnen oder ihre Väter waren Trotzkisten. Und sie haben Trotzkis Idee der permanenten Revolution übernommen. Das heißt, eine sich entfaltende Revolution – was laut Trotzki in Sowjetrussland begann, würde sich auf andere Länder, Deutschland und andere, ausbreiten. Aber die Neokonservativen übernahmen diese Idee und sagten: „Nein, die permanente Revolution ist das amerikanische Imperium – es wird expandieren und expandieren und nichts kann uns auf der ganzen Welt aufhalten.“
Was wir also haben, ist ein mehr oder weniger realistisches Militär – wenn nicht an der Spitze, die eine Art politischer Beauftragter ist, so doch zumindest die Generäle, die die Kriegsspiele tatsächlich durchgeführt haben – ist Realismus gegen einen religiösen Fanatismus, der zurück ist, weil Fanatiker eher bereit sind, bis zum letzten Israeli oder dem letzten Ukrainer zu sterben, als Realisten, die die Situation betrachten und versuchen, das zu tun, worüber, sagen wir, Präsident Xi und China sprechen: die Win-Win-Situation. Schon als diese Spaltung in den 1970er Jahren begann, hörte ich Diskussionen über die Idee, den Zweiten Weltkrieg neu zu überdenken, denn es wurde wirklich darüber gestritten, welche Art von Sozialismus es nach dem Krieg geben wird. Wird es ein nationaler Sozialismus – der Nationalsozialismus – oder ein demokratischer Sozialismus sein, der aus der Dynamik und dem Eigeninteresse des Industriekapitalismus entsteht?“ Nun, ein Großteil der Regierung unterstützte ab 1945, der Minute des Friedens, die amerikanische Regierung begann den Nazismus zu unterstützen. Wir haben bereits darüber gesprochen.
Die Regierung rekrutierte Naziführer und setzte sie, wenn nicht in Amerika, dann in ganz Lateinamerika ein, um die Kommunisten zu bekämpfen. Sobald die Vereinigten Staaten beschlossen, „wir müssen die Sowjetunion zerstören“, fanden sie in den Nazis die Kämpfer, die bereit waren, für ihren Glauben zu sterben. Nicht sitzen und denken: „Ist das, was ich tue, vernünftig? Wird es funktionieren?“ Eines der Probleme Israels ist also, wie Richard schon sagte, dass es keinen Weg einschlägt, der zum Überleben Israels als Wirtschaftsstaat führt. Es wurde bereits von den Vereinigten Staaten wirtschaftlich, finanziell und militärisch auf Rationen gesetzt, so wie England nach dem Zweiten Weltkrieg auf Rationen gesetzt wurde und ganz Europa nach dem Ersten Weltkrieg. Trotzki schrieb einen Artikel – Amerika und Europa – und sagte: „Amerika hat Europa auf Rationen gesetzt.“ Das schrieb er um 1921.
Man könnte also sagen, dass der Geist der Nazis gesiegt hat – der Geist des Versuchs, ein Imperium nach dem Motto „entweder wir oder sie“ zu erweitern – es ist ein Geist des Hasses und ein Geist des Terrorismus, persönlich durch Attentate und Anti-Kriegs-Verbrechen, ist die Alternative zu einem gut geführten Atomkrieg. Die Amerikaner erkennen: „Nun, wir wollen wirklich keinen Atomkrieg, aber wir können ihm durch Terrorismus so nahe kommen, wie wir können.“ Und das ist der Grund, warum die Vereinigten Staaten heute ein offen nazistisches Regime in der Ukraine und ähnliche Terroristen in Israel unterstützen, um im Laufe der Zeit Westasien zu einem Teil von Großisrael zu machen. Das ist eine Mentalität und fast ein Religionskrieg, in dem wir uns befinden.

RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich das noch ein wenig erweitern, und lassen Sie mich etwas aufgreifen, was Sie, Michael, vorhin am Anfang gesagt haben, dem ich zustimme: dass die Angst in den Vereinigten Staaten ein langwieriger Landkrieg ist, aus Angst, dass die amerikanische Bevölkerung ihn nicht länger als ein paar Monate oder so tolerieren wird.
Nun, die Israelis können dort, wo sie sind, ohne diese militärischen Explosionen nicht überleben. Wir hatten den Jom-Kippur-Krieg, den 67er-Krieg, den 73er-Krieg – ich meine, wir haben immer wieder Kriege, von denen jeder einzelne – zumindest auf israelischer Seite – mit dem Bedürfnis nach Frieden und Sicherheit gerechtfertigt wird, das diese Kriege eindeutig nicht gewährleisten.
Und so führen sie einen weiteren Krieg. Und jetzt haben sie den größten und schlimmsten Krieg aller Zeiten. Und warum gibt es irgendeinen Grund zu glauben, dass er nicht weitergehen wird? Und was tun sie dagegen? Nun, sie weiten den Krieg aus, sie richten noch mehr schreckliche Zerstörungen in Gaza an, und jetzt weiten sie ihn auf die Hisbollah und den Jemen aus, sie bombardieren und all das. Das ist gut.
Die einzige Möglichkeit, wie sie nicht ihren eigenen Untergang herbeiführen können, besteht darin, buchstäblich die Zusammenarbeit zu organisieren, zunächst zwischen allen schiitischen Gemeinschaften und dann schließlich darüber hinaus mit den sunnitischen und den breiteren islamischen Gemeinschaften – ihre einzige Hoffnung in diesem Fall ist es, die Vereinigten Staaten ins Spiel zu bringen. Wie ich schon sagte, hat auch Herr Zelensky keine Hoffnung, es sei denn, er bringt… Selbst diese jüngste Sache mit der Ermächtigung, Raketen tief nach Russland zu schicken, wird nicht funktionieren – die Russen haben ihre Raketen versteckt oder weiter weggebracht, so dass sie nicht erreicht werden können. Es bleibt also nichts übrig.
Es bleibt nichts anderes übrig, als die Vereinigten Staaten ins Spiel zu bringen. Und dennoch lautet Ihr Argument: Die Vereinigten Staaten sehen sich diese Situation an und sagen: „Das können wir nicht tun. Es ist nicht so, dass wir keine Raketen hätten – wir haben welche. Es ist nicht so, dass wir nicht viel Schaden anrichten können – wir können.“ Nun, wir können diesen Krieg nicht schnell gewinnen.

Gott weiß, dass wir es in den ärmsten Ländern der Erde, wie Afghanistan und Vietnam, nicht schaffen würden. Wir werden es ganz sicher nicht in Europa oder im Nahen Osten schaffen, was bedeutet, dass der einzige Erfolg der Israelis darin besteht, die USA ins Spiel zu bringen, und die USA können aufgrund der Zwänge, die sie spüren, nicht ins Spiel kommen.
Und das bedeutet, dass irgendwann etwas nachgeben muss, und wäre es nicht logisch zu erwarten, dass die Vereinigten Staaten einen Moment der Erleuchtung haben, in dem sie entscheiden, dass die Araber bessere Verbündete für uns sind als die Israelis. Und wenn das erfordert, die höchsten Regierungsebenen von Neokonservativen zu säubern, dann wissen wir nach dem Zweiten Weltkrieg, dass sie wissen, wie man säubert, wenn sie säubern wollen – sie können das tun und sie als Juden verfolgen, wenn es sie gibt, oder als Zionisten, oder als falsche Berater. Es gibt viele Möglichkeiten, das zu tun. Es ist nur so, dass eine Entscheidung getroffen werden muss.
Und ich denke, wenn es das ist, was ich Sie sagen hörte, das offensichtliche Zögern von Lloyd Austin, irgendetwas zu genehmigen – jetzt fast offen eine Stimme zu sein, die seinen Beraterkollegen von Mr. Biden sagt: „Geht nicht dorthin, tut das nicht“, deutet darauf hin, dass wir vielleicht einen Punkt in dem haben, was wir hier sagen.

MICHAEL: Nun, Sie haben es wunderbar formuliert, Richard – das ist genau der Punkt.
Was bedeutet es, die Vereinigten Staaten ins Spiel zu bringen? Sie werden keine Truppen entsenden, denn Sie können sich vorstellen, wie die amerikanischen Truppen entweder in der Ukraine oder in Israel, wo viele von ihnen sterben würden. Sie können sich vorstellen, was das für die demokratische Regierung bedeuten würde, die sie dorthin schicken würde. Also können sie das nicht tun.
Sie haben es mit Terrorismus versucht, und das Ergebnis des Terrorismus ist, dass sich der ganze Rest der Welt gegen uns verbündet. Aber wir befinden uns immer noch in einer vorrevolutionären Situation. Der Rest der Welt ist entsetzt über den Terrorismus, den sie sieht, über den Bruch aller Regeln des Krieges und der Zivilisation, die die Vereinten Nationen in ihre ursprüngliche Satzung geschrieben haben und die sie nicht befolgen. Was Sie also sehen, ist ein völliger Zusammenbruch der Fähigkeit des Rests der Welt, die Zivilisation durchzusetzen. Und natürlich hoffen Sie und ich, dass es in der US-Regierung irgendwie rechtschaffene Menschen gibt.
Ich sehe nicht viele Leute im Kongress, die die Kandidatur von Jill Stein unterstützen, die gegen den Krieg ist. Ich glaube nicht, dass der Kongress vernünftig ist. Ich denke, dass das Außenministerium, die Nationale Sicherheitsbehörde und die Führung der Demokratischen Partei, die sich auf den militärisch-industriellen Komplex stützt, sich absolut dem Motto verschrieben hat: „Wenn wir unseren Willen nicht durchsetzen können, wer will dann in einer solchen Welt leben? Erinnern Sie sich noch daran, wie Präsident Putin, als er von den Amerikanern mit einem Atomkrieg bedroht wurde und die Leute sagten, na ja, würde Russland wirklich atomar zurückschlagen? Und Putin sagte: „Nun, wer will schon in einer Welt ohne Russland leben?“
Nun, die Neokonservativen und der Senat und das Repräsentantenhaus und der Präsident und die Presse und die Wahlkampfspender beider Parteien sagen: „Nun, wer will schon in einer Welt leben, die wir nicht kontrollieren können? Wer will in einer Welt leben, in der andere Länder unabhängig sind, in der sie ihre eigene Politik haben? Wer will in einer Welt leben, in der wir ihre wirtschaftlichen Überschüsse nicht für uns abschöpfen können? Wer will schon in einer Welt leben, in der wir nicht alles an uns reißen und die Welt beherrschen können?“
Das ist die Mentalität, mit der wir es zu tun haben. Und ich beobachte, was China und der Iran tun: Sie haben gehofft, zum Beispiel vor zwei Tagen, als der Iran den Vereinigten Staaten Raketen gegen einen der Flugplätze in Israel schickte, auf dem sich die F-16 und andere Flugzeuge befanden, die Vereinigten Staaten wissen zu lassen – und Israel zu warnen – dass der Iran euren Flugplatz in die Luft jagen wird. Ihr solltet besser alle Flugzeuge in die Luft bringen.
Nun, der Iran sagte: „Oh, wir wollen niemanden verärgern. Können wir ihnen einfach zeigen, dass ein Krieg keinen Sinn macht?“ Nun, und dann gibt es in Israel ein Argument, das besagt: „Moment mal, diese Flugzeuge, die ihr nicht in die Luft gejagt habt, werden jetzt über den Iran fliegen und Bomben auf uns abwerfen.“
Das Land, das als erstes zuschlägt, wird einen Vorteil haben – wir hatten die Chance, die Luftwaffe auszulöschen, damit sie aufhören, den Libanon, den Gazastreifen und andere Länder zu bombardieren, und aufhören, uns zu bombardieren, und wir haben es nicht getan, weil wir der Welt weiterhin zeigen wollten, dass wir die Guten sind.
Nun, das ist so, als ob man ein guter Kerl wäre, wenn man im Zweiten Weltkrieg nackt auf die Nazi-Panzer zugeht, die direkt auf einen zukommen, oder heute in der Ukraine – das ist wirklich das Problem.

RICHARD WOLFF: Wenn wir Recht haben, warum ist es dann nicht… oder übersehen wir es? Wo sind die Beweise dafür, dass die Vereinigten Staaten verstehen, dass sie in eine Richtung gezogen werden, die sie eigentlich nicht wollen. Um Ihren letzten Punkt aufzugreifen, Michael, lassen Sie mich kurz ausreden.
Die Vereinigten Staaten verstehen… nehmen wir an, sie verstehen es so wie Sie, dass sie die Benachrichtigung erhalten haben – und das habe ich auch aufgegriffen -, dass die Iraner den Vereinigten Staaten vorher gesagt haben, dass sie es tun würden, was ihnen Zeit gab, die Israelis zu informieren.
Okay, wo sind die Amerikaner, die sagen: „Sie haben uns einen Dienst erwiesen“, denn wenn sie das nicht getan hätten, wenn sie die israelische Luftwaffe zerstört hätten oder was auch immer, dann wären die Israelis zu uns gekommen und hätten von uns verlangt, dass wir sie noch unmittelbarer massiv unterstützen – und das ist nicht gut; das ist gefährlich.
Der nächste Schritt wird sein, dass die Iraner uns ins Visier nehmen. Sehen Sie, die Houthis, die, wenn ich richtig verstanden habe, vom Iran unterstützt werden, haben amerikanische Kriegsschiffe mit Raketen beschossen. Okay, es wird eng, es wird eng, dass man hineingezogen wird, und dann zwingt einen die eigene Innenpolitik, zu reagieren, und dann ist man drin, und dann haben die Israelis gewonnen, sie haben einen da drin. Und jetzt hat es seine eigene Logik, seine eigenen Eskalationsmechanismen, und Sie haben das, wovon alle dachten, dass Sie es nie tun würden: einen Landkrieg in Asien, der Sie Ihre eigenen Truppen kostet. Jeder Präsident nach Vietnam sagte, dass er so etwas nie wieder tun würde.
Einige sagten das sogar nach Korea, weil sie es verstanden. Ich würde mich also wohler fühlen, wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass es amerikanische Stimmen gibt, die die eine oder andere Version davon sehen, auf die wir hinweisen könnten.

MICHAEL: Nun, ich denke, es hat einen Bewusstseinswandel gegeben, aber hauptsächlich auf der arabischen und persischen Seite. Ich denke, sie haben die Flugzeuge nicht abgeschossen. Ich glaube, die Iraner sagen jetzt: „Schluss mit Mr. Nice Guy“. Sie haben deutlich gemacht, was sie tun können, um Vergeltung zu üben; sie haben gesagt, dass sie, wenn Israel versucht, sie anzugreifen, oder wenn die Vereinigten Staaten versuchen, sie anzugreifen, die amerikanischen Militärbasen im Irak und in Syrien auslöschen werden, was sie bereits bewiesen haben, dass sie sehr gut lokalisieren und tun können. Ich denke, der Iran hat es geschafft, dem Rest der Welt zu zeigen, dass die Vereinigten Staaten seit einem halben Jahr versuchen, Russland in den Krieg zu treiben, genauso wie die Vereinigten Staaten versucht haben, Russland in den Krieg in der Ukraine zu treiben, und Putin konnte dem widerstehen, denn je länger er braucht, desto mehr gewinnt er den Krieg; Europa wird auseinandergerissen.
Nun, ähnlich können die Iraner sagen: „Die Vereinigten Staaten hätten uns angegriffen und gesagt, wir verteidigen nur das arme kleine Israel wegen des iranischen Angriffs. Aber nun, da die Iraner den Angriff durchgeführt haben – ohne Zivilisten zu töten, zunächst nur die militärischen Einrichtungen zu bombardieren – während die Israelis Menschen töten wollen; sie wollen Araber töten, weil sie sie hassen. Die Iraner haben nur militärische Einrichtungen getroffen, nicht die Bevölkerung. Es steht also außer Frage, dass der ganze Rest der Welt – China, Russland, der globale Süden, die globale Mehrheit – nicht untergehen wird. Sie hat das Militär und das Außenministerium der Vereinigten Staaten der Möglichkeit beraubt, zu behaupten, dass sie auf den unprovozierten Angriff des Irans auf Israel und auf den unprovozierten Angriff auf Israel im Gazastreifen reagieren, bei dem nach dem Tod von 100.000 Menschen im Gazastreifen ein paar Israelis getötet wurden. Und Russlands unprovozierter Angriff auf die Ukrainer, die die Zivilisten in Luhansk und Donezk töteten.
Sie haben den Vereinigten Staaten jeglichen Anschein genommen, eine Ideologie oder Außenpolitik zu haben, die über Terrorismus und Zerstörung hinausgeht und gegen jede zivilisierte Kriegsregel verstößt, die in den letzten Jahrhunderten im internationalen Recht verankert ist.
Die Vereinigten Staaten befinden sich also in einem Krieg gegen die Zivilisation, und der Rest der Welt merkt das. Und Sie haben recht, wo ist die Stimme in den Vereinigten Staaten, die sagt, was Sie und ich sagen, warum jemand wie wir in einer Position der Autorität? Nun, wir sind in Nimas Show, nicht in der New York Times oder dem Wall Street Journal; wir bekommen kein Geld vom militärisch-industriellen Komplex, von den Nichtregierungsorganisationen, die das Außenministerium und das National Endowment for Democracy finanzieren; Wir sind auf uns allein gestellt, und Leute, die so denken, sehen sich gezwungen, aus dem Außenministerium auszutreten, aus der CIA wie McGovern, aus der Armee wie die Gäste, die Nima hatte – Colonel MacGregor und Scott Ritter -, sie wurden von der Diskussion ausgeschlossen. Das ist die Spannung, in der sich die Welt heute befindet, und das ist es, was sie so gewalttätig macht.
Werden diese Leute wirklich… werden die Amerikaner wirklich einen Atomkrieg erzwingen, indem sie sagen: „Oh, wir benutzen nur taktische Waffen“? Das ist wirklich die Frage – die Amerikaner nehmen eine Position ein, die gegen die grundlegendsten Prinzipien der Zivilisation gerichtet ist. Was werden andere Länder dagegen tun? Werden sie die Bedrohung erkennen? Oder werden sie sagen: „Lasst uns euch erklären, was euer Eigeninteresse ist, Amerika: Euer Eigeninteresse ist es, das zu tun, was Richard vorschlägt – mit den arabischen Ländern zusammenzuarbeiten, mit uns zusammenzuarbeiten, es ist eine Win-Win-Situation.“
Wer sind die Amerikaner, die mit ihren Geldgebern im Rücken sagen werden: „Ja, wir ziehen es vor, die Zivilisation zu retten, anstatt diese Woche und nächste Woche Geld zu verdienen, um kurzfristig zu leben.“ Der amerikanische Standpunkt ist kurzfristig, der Rest der Welt nimmt eine längerfristige Position ein – wer wird gewinnen?

RICHARD WOLFF: Nun, die Ironie ist, dass, wenn man sich an der Geschichte orientiert, sie einen Krieg führen werden, der sich in die Länge ziehen wird, und dann werden all diese Argumente, die wir jetzt vorbringen, ihre Stimmen finden und sie werden, Sie wissen schon, das Argument haben, und dann werden die harten Entscheidungen getroffen werden.
Das Problem ist, dass es viele Dimensionen der Vereinigten Staaten gibt, die sich in eine Sackgasse manövrieren, und das hat seine eigenen Gefahren und seine eigene Dynamik, wenn es keinen Ausweg gibt. Wenn es stimmt, dass sich Netanjahus Umfragewerte in Israel nach der Bombardierung Beiruts dramatisch verbessert haben, was ich gelesen habe.
Das ist eine sehr ernste Tatsache, weil es bedeutet, dass man dies nicht nur als eine rechte Regierung sehen kann, die X, Y und Z tut. Man muss eine rechte Regierung sehen, die in der Lage war, ihr Volk mitzureißen, zumindest bis jetzt, was wir auch über die Demokraten und Republikaner in diesem Land sagen müssen, die das auch getan haben.
Und das ist beängstigend, weil es darauf hindeutet, dass sie noch weitere Schritte unternehmen können, und das werden sie wahrscheinlich auch tun, und wir werden, wie ich in den letzten zwei Wochen, das kann ich Ihnen sagen, wirklich Angst davor haben, wohin das führt und wie nahe wir an etwas unsagbar Dummem und unsagbar Zerstörerischem sind.
Das Einzige, was ich sagen kann, ist, dass das oberflächliche Desinteresse an all diesen Fragen, das sich in den Äußerungen von Trump, Harris, Vance oder Wolz widerspiegelt… diese Leute tun alle so, als ob die Pax Americana lebendig und gut ist und dass wir endlos über Grenzübertritte und das Verschlucken von Katzen und Hunden und andere kleinere Angelegenheiten reden können, weil die großen kein Problem sind und Sie und ich und wir alle drei haben einfach eine lange Zeit damit verbracht, uns mit all den anderen Problemen zu befassen, über die sie nicht das Bedürfnis haben, jemals zu reden… es ist bemerkenswert.

MICHAEL: Wir sitzen hier in New York, unter der Bombe, du weißt schon, wer auch immer in der Welt leben will, wenn sie gefallen ist.
Sie haben das Wort „rechts“ benutzt, und es ist sehr witzig, dass die Antikriegskandidaten in Europa alle als „rechts“ bezeichnet werden – früher war es „links“. In Österreich hat gerade eine Wahl stattgefunden, bei der der rechte Flügel gegen den Krieg in der Ukraine gewonnen hat. Wir hatten drei Wahlen in Deutschland, die Rechten haben im Grunde alle drei gewonnen, weil sie gegen den Krieg in der Ukraine waren – die deutsche Regierung hat ihr wahres Nazitum entdeckt und gesagt: „Wir werden die AfD verbieten, weil sie gegen den Krieg ist“, sie nennen sie eine rechte Regierung. Die Nazis in Europa verbieten also die Antikriegsparteien, aber die Antikriegsbewegung wird als „rechts“ bezeichnet und die Nazis als „Demokraten und Sozialdemokraten“. Das ist das Erstaunliche – die ganze Sprache ist Teil davon – die Welt wird auf den Kopf gestellt.

RICHARD WOLFF: Nicht nur das, jeder rettet die Demokratie vor jedem anderen. Wissen Sie, es ist der Verfall… wie auch immer, ja, ja.

MICHAEL: Nun, ich weiß, dass wir beide das Wort „Oligarchie“ mögen.

RICHARD WOLFF: Ja. Aber im Gegensatz zu Ihnen behalte ich es nur für Russland – die haben Oligarchen; wir haben Industriekapitäne.

MICHAEL: Ja.

NIMA : Schön, dass Sie hierher gekommen sind, und vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind, Richard und Michael. Es war so schön, mit Ihnen zu sprechen.

RICHARD WOLFF: Okay. Ich danke Ihnen auch. Und es ist ein Vergnügen, Teil dieses laufenden Dreiergesprächs zu sein.

MICHAEL: Du musst 200.000 Aufrufe von diesem Nima haben.

NIMA: Übrigens, ich mische mich nicht ein, weil ich finde, dass ihr zwei miteinander redet, das ist einfach perfekt, da muss ich nicht dabei sein. Ja, es läuft einfach gut. Ich danke Ihnen vielmals.

RICHARD: Okay. Bye bye.

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