Imperium der Inflation – Die selbstzerstörerische Natur des Finanzkapitalismus

26. Juli 2022von 47 Minuten Lesezeit

Der führende Ökonom Michael Hudson ist Präsident des Institute for the Study of Long-Term Economic Trends (ISLET), Finanzanalyst an der Wall Street und angesehener Forschungsprofessor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri, Kansas City.

Er ist Autor zahlreicher Bücher wie  „The Destiny of Civilization“, das basiert auf einer Vorlesungsreihe über Finanzkapitalismus und den Neuen Kalten Krieg, die Michael Hudson für die Global University for Sustainability gehalten hat. Es bietet einen Überblick über Michaels einzigartige geopolitische Perspektive: eine Analyse, die Wirtschaft, Geschichte, Politik, Archäologie und Psychologie integriert. Ein weiteres Werk ist „Super Imperialism: The Economic Strategy of American Empire“ (Superimperialismus: Die wirtschaftliche Strategie des amerikanischen Imperiums), das die Finanzdiplomatie der USA untersucht und die Fehler, die in den Kern der Weltbank und des IWF von Anfang an eingebaut wurden.

Im folgenden Interview mit Danny Haiphong erläutert Hudson die wirtschaftlichen Hintergründe, die es für Pandemie-Maßnahmen wie die Lockdowns gab und noch viel mehr jetzt für die Sanktionen und die darauf folgende Zerstörung der Produktion und des Wohlstandes. Der Finanzkapitalismus folgt anderen Regeln als der Industriekapitalismus, wobei der Neoliberalismus die reinste Form des Finanzkapitalismus ist. Die Einschränkung der Rohstoff- und Energiezufuhr in Europa hat nichts mit dem Konflikt in der Ukraine zu tun, aber alles mit der wirtschaftlichen Notwendigkeit des Neoliberalismus und des Finanzkapitalismus.

Warum und wie das abläuft besprechen Haiphong und Hudson. Zum Nachlesen unterhalb des Videos.

Hier die Übersetzung des Transkripts, das in der Unz Review erschienen ist:

Danny Haiphong: Guten Tag, allerseits. Einen schönen Mittwoch, 25. Mai, willkommen zum Stream, zu einer weiteren linken Linse. Heute haben wir einen ganz besonderen Gast, also stellt sicher, dass euch der Stream gefällt und ihr ihn teilt, stellt sicher, dass ihr den Kanal abonniert und die Benachrichtigungsglocke drückt, und wie immer unterstützt bitte diese Arbeit hier auf diesem Kanal und all die Arbeit, die ich auf patreon.com/dannyhaiphong mache. Aber jetzt möchte ich Ihnen unsere Gäste vorstellen, denn wir haben in der nächsten Stunde viel zu besprechen, und das ist der Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson.

Er ist der Autor des neuen Buches „The Destiny of Civilization: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus, und ich werde es in Kürze von seiner Website abrufen, aber ich möchte nur sagen, dass ich Michael Hudson schon seit einiger Zeit verfolge. Er macht in verschiedenen Sendungen die Runde und spricht über politische Ökonomie, und er ist eine der führenden Stimmen, die die politische Ökonomie heute verstehen. Hallo Michael, schön, bei Ihnen zu sein, vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind.

Michael Hudson: Schön, Sie kennenzulernen, Danny.

Danny Haiphong: Es freut mich sehr, Sie kennenzulernen. Ich werde gleich Ihr neues Buch auf Ihrer Website aufrufen, damit die Leute wissen, wo es zu finden ist, und ich werde sicherstellen, dass ich es im Chat verlinke, damit die Leute wissen, wo sie es bekommen können, aber ich möchte zuerst darüber sprechen, dass wir uns derzeit in vielerlei Hinsicht in einer wirtschaftlichen Katastrophe befinden, und es wird viel über Inflation und Geld geredet, die Preise explodieren, Und eine Sache, die ich an Ihrer Arbeit sehr schätze, ist, dass Sie sich wirklich auf die politische Ökonomie konzentrieren, und Sie haben viel über das Finanzkapital und etwas namens Superimperialismus gesprochen, über das Sie ein Buch geschrieben haben, das gerade im letzten Jahr mehrmals aktualisiert wurde, also wollte ich Ihre Meinung über die Rolle des Finanzkapitals unter diesem imperialistischen Arrangement und in dieser Zeit der neoliberalen Ära in den USA und in weiten Teilen des Westens in der Welt erfahren.

Was ist die Rolle des Finanzkapitals? Es scheint jetzt so dominant zu sein, es scheint in diesem Moment die dominierende Klasse zu sein, die wirklich die Hebel der wirtschaftlichen Entwicklung kontrolliert. Könnten Sie darüber sprechen, welche Rolle es spielt und wie es die Krisen, die wir heute erleben, ausgelöst hat? Sie könnten auch über die Inflation sprechen, aber ich möchte das Thema auf jeden Fall an Sie weitergeben, damit unsere Zuschauer ein Verständnis für die wirtschaftlichen Zusammenhänge und eine Analyse bekommen.

Michael Hudson: Nun, die meisten Leute denken, dass alle Arten von Kapitalismus gleich sind, und die Annahme ist, dass der Industriekapitalismus des 19. Jahrhunderts irgendwie immer finanzialisiert war, weil es immer Banken gab, aber der Finanzkapitalismus ist, wie Sie gerade sagten, ein politisches System und als politisches System unterscheidet er sich sehr von der Dynamik des Industriekapitalismus. Jahrhunderts, insbesondere in Deutschland und Mitteleuropa, war, dass das Bankwesen nicht mehr nur Wucher sein würde, dass es nicht mehr nur Konsumentenkredite zur Ausbeutung der Arbeitskraft geben würde und dass es nicht mehr nur Kredite an die Regierung geben würde.

Das Finanzsystem würde die Ersparnisse der Wirtschaft, die Geldschöpfung und die Kreditvergabe in die industrielle Produktion zurückführen und die Produktionsmittel finanzieren, um diese produktiv zu machen, anstatt räuberisch und parasitär zu sein, wie es der Fall war, und so schien sich der industrielle Kapitalismus bis zum Ersten Weltkrieg zu entwickeln. Danach änderte sich alles, denn plötzlich übernahm das Finanzsystem die Kontrolle als Folge der Krise, die in den 1920er Jahren durch die deutschen Reparationsschulden verursacht wurde, die nicht bezahlt werden konnten, und durch die zwischenstaatlichen Schulden, auf denen bestanden wurde, um den Vereinigten Staaten die Waffen zurückzuzahlen, mit denen Europa ein Jahrhundert lang in den Ersten Weltkrieg geliefert wurde.

Die Alliierten sagten: Nun, wir haben nicht erwartet, dass wir tatsächlich an die Vereinigten Staaten zahlen müssen. Wenn wir an die Vereinigten Staaten zahlen müssen, dann müssen wir Deutschland Reparationen auferlegen, und ein Jahrzehnt lang gab es eine Debatte zwischen John Maynard Keynes und Harold Moulton und anderen, die sagten, dass diese Schulden nicht bezahlt werden können. Wie soll man mit einer Situation umgehen, in der die Schulden nicht bezahlt werden können?

Die Finanzkapitalisten von damals waren im Grunde die Vorfahren der heutigen Neoliberalen, und sie sagten, dass jede Menge Schulden von jedem Land bezahlt werden können, wenn man nur den Lebensstandard senkt und die Arbeitskräfte genug unter Druck setzt, und das ist im Grunde die Philosophie des IWF seit dem Zweiten Weltkrieg, wenn Länder der Dritten Welt ihre Schulden nicht bezahlen können, Der IWF kommt mit einem Sparprogramm und sagt, ihr müsst die Löhne senken, ihr müsst die Gewerkschaften zerschlagen, wenn nötig, müsst ihr eine Demokratie haben, und ihr könnt keine Demokratie haben, wenn ihr nicht bereit seid, die Gewerkschaftsführer und die Befürworter der Landumverteilung zu ermorden und zu verhaften, denn eine Demokratie bedeutet im Grunde die Herrschaft des Finanzsektors mit dem Zentrum in den Vereinigten Staaten. Und so ist der Finanzkapitalismus seit dem Ersten und insbesondere dem Zweiten Weltkrieg und vor allem seit 1980 die nationalistische Doktrin der amerikanischen Banken und des amerikanischen einen Prozents und des amerikanischen Finanzsektors, der in einer Art symbiotischer Einheit mit dem Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor verschmolzen ist.

Mit anderen Worten, anstatt zu versuchen, das allgemeine Wirtschaftswachstum für die 99 Prozent zu fördern, anstatt die Industrialisierung einer Wirtschaft mit steigender Produktivität und steigendem Lebensstandard zu finanzieren, kannibalisiert der Finanzkapitalismus jetzt den Industriesektor, kannibalisiert den Unternehmenssektor. Wie Sie in den USA sehen, ist der Finanzkapitalismus die ökonomische Doktrin der Deindustrialisierung, die in Amerika in England stattgefunden hat und jetzt in Europa stattfindet.

Nun, das Problem ist, wie überlebt man, wenn man sich nicht industrialisiert, wenn man nicht seine eigenen Mittel zum Lebensunterhalt produziert, und wie wird man diese von anderen Ländern bekommen? Nun, die Antwort ist, dass man nicht gegen sie in den Krieg zieht, so wie die Länder früher gegeneinander in den Krieg zogen, um sich ihr Geld und ihr Land anzueignen, sondern dass man das Finanzwesen als neues Kriegsmittel einsetzt, d.h. der Finanzkapitalismus ist die Taktik der Wirtschaftskriegsführung der Vereinigten Staaten gegen Europa und den globalen Süden, um den gesamten wirtschaftlichen Überschuss dieser Länder in Form von Schuldendienst abzuschöpfen. Nichts davon ist also wirklich das Ergebnis industrieller Gewinne, die durch die Beschäftigung von Arbeitskräften und den Verkauf ihrer Produkte mit einem Aufschlag erzielt werden.

Der Finanzkapitalismus basiert nicht auf dem Mehrwert, wie es der industrielle Kapitalismus war. In der Tat zerstört er die Industrie, und durch diese Kannibalisierung des industriellen Kapitals trocknet er im Grunde die Wirtschaft aus und macht sie unfähig, kostendeckend zu arbeiten oder auch nur zu funktionieren, und wenn man sich zum Beispiel heute in den Vereinigten Staaten die Bilanzen der Unternehmensgewinne ansieht, wird ein Großteil davon für Aktienrückkäufe ausgegeben. Man kauft seine eigenen Aktien zurück oder schüttet Dividenden aus. Nur acht Prozent der Unternehmensgewinne werden für neue Kapitalinvestitionen, Forschung und Entwicklung ausgegeben: Fabriken, Maschinen und Produktionsmittel zur Beschäftigung von Arbeitskräften.

Wie ist General Electric (GE) pleite gegangen? Im Grunde genommen sagte Jack Welch, wir sollten unser Einkommen nicht dazu verwenden, weiterhin in die Herstellung von mehr elektronischen Gütern, Dienstleistungen und Geräten zu investieren, sondern wir sollten es dazu verwenden, unsere eigenen Aktien zu kaufen, was unsere Aktien in die Höhe treiben wird, und im Grunde genommen werden wir einfach unsere Geschäftsbereiche verkaufen und das Geld aus dem Verkauf unserer Waschmaschinenfirmen und Herde verwenden und es verkaufen und einfach an die Aktionäre auszahlen. Das wird sie in die Höhe treiben, und nebenbei bemerkt, sein Gehalt basierte darauf, wie sehr er die GE-Aktien in die Höhe treiben konnte, und er wurde in Form von Aktienoptionen bezahlt. Nun, all dies ist heute das normale Unternehmensverhalten in den Vereinigten Staaten, und die Unternehmen werden nicht mehr von Wirtschaftsingenieuren geführt, wie es noch vor einigen Jahrhunderten im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert der Fall war.

Sie werden von Finanzingenieuren, den Chief Financial Officers, geführt, und das Ideal dieser Unternehmen ist es, Geld zu verdienen, nicht durch industrielle Investitionen….. Auf der engen mikroökonomischen Ebene ist der Finanzkapitalismus also im Grunde genommen ein Weg, ein Unternehmen zu verkaufen und den Erlös den Aktionären und den Anleihegläubigern zukommen zu lassen, aber als politisches System, weil es so zerstörerisch für die Wirtschaft ist, wie man es in den Vereinigten Staaten und in Großbritannien durch die Deindustrialisierung gesehen hat, wird es kriegerisch in dem Versuch, andere Länder ebenso zu lähmen, indem es diese Länder dazu bringt, den USA und England Tribut zu zahlen. USA und England und den finanzialisierten Volkswirtschaften Tribut zollen müssen, und zwar durch Finanz-Engineering, durch Schuldendienst, durch den Verkauf ihrer Bodenschätze, ihrer öffentlichen Versorgungsbetriebe, ihres Landes, ihrer Straßen an ausländische Investoren – im Grunde an diejenigen, die sich das Geld leihen, das einfach in den USA geschaffen wird, und die ihr ganzes Geld in ihren Zentralbankreserven in Form von Krediten an das US-Finanzministerium, das Schatzanleihen hält, aufbewahren, so funktionierte das internationale Währungssystem bis vor ein paar Monaten, als sich alles änderte.

Wenn Sie also England und Amerika sind, können Sie sich die Reden von Präsident Biden ansehen, in denen er sagte, dass China unser größter Feind sei, weil es einen unfairen Wettbewerb betreibe. China subventioniert die industrielle Entwicklung, indem es seine eigene Infrastruktur hat. Es bietet kostenlose Bildung an, anstatt sie zu privatisieren und die Arbeitskräfte dafür zahlen zu lassen. Es hat ein öffentliches Gesundheitswesen, anstatt die Sozialmedizin zu privatisieren, wie wir es in den Vereinigten Staaten tun, und Arbeitgeber und Arbeitnehmer dafür zahlen zu lassen.

Nun, der industrielle Kapitalismus des neunzehnten Jahrhunderts war für eine starke staatliche Infrastruktur. Das Ideal des Industriekapitalismus bestand darin, die Lohnkosten der Produktion niedrig zu halten, nicht indem man die Löhne senkte, sondern indem der Staat eine grundlegende Infrastruktur bereitstellte, um die Grundbedürfnisse der Arbeitnehmer zu decken.

Bedürfnisse der Arbeitnehmer. Die Regierungen würden für kostenlose Bildung sorgen, damit die Arbeitgeber nicht dafür zahlen mussten. Die Regierungen würden für eine medizinische Versorgung sorgen, so dass die Arbeitnehmer nicht dafür bezahlen müssten und die Arbeitgeber den Arbeitnehmern nicht genug Geld zahlen müssten, um die Kosten für die Ausbildung und die medizinische Versorgung zu decken. Die Regierung würde Straßen und Infrastrukturen bauen und alles, um die Gesamtkosten für die Geschäftstätigkeit des industriellen Kapitals zu senken.

Nun, der Finanzkapitalismus ist genau das Gegenteil. Der Finanzkapitalismus will privatisieren und das Bildungswesen, die medizinische Versorgung, die Straßen in mautpflichtige Straßen umwandeln, und all das privatisieren und zu Finanzunternehmen machen, die im Wesentlichen ihre ökonomische Miete an die Anleihe- und Aktienbesitzer auszahlen, und diese ökonomische Miete erhöht die Kosten für Bildung und alles andere, wovon die Arbeiter leben müssen, so dass das Ergebnis eine Wirtschaft mit hohen Kosten ist, und deshalb hat Biden gesagt, dass China und Russland Amerikas Feinde sind, weil der einzige Weg, wie Amerika angesichts unserer privatisierten Wirtschaft erfolgreich sein kann, Angesichts der Tatsache, dass die Amerikaner bis zu dreiundvierzig Prozent ihres Einkommens für die Miete ausgeben müssen, angesichts der Tatsache, dass achtzehn Prozent des amerikanischen BIP für die medizinische Versorgung aufgewendet werden, angesichts der hohen Verschuldung durch Studentendarlehen – nur wenn andere Länder den gleichen Knoten machen, nur wenn andere Länder ihren Arbeitskräften und ihrer Industrie die gleichen wirtschaftlichen Gemeinkosten auferlegen, kann es gleichen Wettbewerb geben.

Wenn andere Länder eine gemischte Wirtschaft haben und effizienter sind, weil sie eine aktive Regierung haben, die für die Grundbedürfnisse sorgt, dann ist das „Autokratie“, und das ist das Gegenteil von „Demokratie“. Demokratie ist, wenn alles privatisiert wird und letztlich das eine Prozent alles besitzt.

Autokratie ist jede Regierung, die stark genug ist, um ihre eigenen öffentlichen Investitionen zu tätigen. Jede Regierung, die stark genug ist, den Finanzsektor zu besteuern oder zu regulieren, wird als „Autokratie“ bezeichnet, so dass die USA im 19. Jahrhundert als Autokratie bezeichnet wurden, wie es die österreichische Schule wohl nannte

– die Zivilisation ist im Grunde eine „Autokratie“.

Es hat nie eine ungemischte Wirtschaft ohne staatliche Regulierung, ohne staatliche Investitionen gegeben, obwohl Rom am Ende seines Reiches anfing, diesen Punkt zu erreichen, und wir alle wissen, was daraus wurde. Im Grunde ist der Finanzkapitalismus also eine räuberische internationale Wirtschaftspolitik, die darauf abzielt, den Rest der Welt auszubluten, um das führende eine Prozent der Vermögensbesitzer in den USA und ihre Satellitenoligarchie in England und einigen europäischen Ländern zu bezahlen.

Danny Haiphong: Nun, ich meine, das war eine unglaubliche Zusammenfassung mit so viel Inhalt. Ich meine, was Sie beschreiben, erinnert mich an das, was wir im Black Agenda Report als „Great Race to the Bottom“ bezeichnet haben, als das, was das Finanzkapital ermöglicht, weil es, Sie wissen schon, viel über Outsourcing und Produktionsverlagerung aus den USA und dem Westen in andere Länder spricht. und dem Westen an andere Orte, in den globalen Süden, in arme Länder, unterdrückte Nationen, und all das wird vom Finanzkapital finanziert, weil es dieses internationale Währungssystem ist, das Sie beschreiben, das den globalen Süden für Superprofite ausplündert und auch die Vereinigten Staaten und die wirtschaftliche Basis des Westens für Superprofite ausplündert.

Es ist also so, dass die Superprofite von allen Seiten hereinströmen, und oft stellen die Chauvinisten die Dinge so dar, dass China uns die Arbeitsplätze wegnimmt. Sie sagen selten, dass Bangladesch oder ein anderes Land tatsächlich ausgebeutet wird. In vielerlei Hinsicht wird das so dargestellt, um uns von all dem abzulenken, was Sie beschrieben haben. Die Tatsache, dass diese Klasse und diese Politik von allen Seiten ausgeplündert werden.

Michael Hudson: Nun, Sie benutzen das Wort Superprofit, und was ist eigentlich Superprofit? Superprofit ist das, was die klassischen Ökonomen als ökonomische Rente bezeichneten. Er geht über den Gewinn hinaus. Gewinne werden durch den Einsatz von Arbeitskräften erzielt, und das ist im Grunde nicht die Art und Weise, wie der meiste Wohlstand in der heutigen Welt geschaffen wird.

In einer finanzialisierten Wirtschaft wird Reichtum nicht dadurch geschaffen, dass man Gewinne macht, indem man in Fabriken, Anlagen und Ausrüstungen investiert und Arbeitskräfte beschäftigt, um einen Gewinn zu erzielen, sondern dadurch, dass man ein Land der Dritten Welt, ein Land des globalen Südens verschuldet und dann sagt, na ja, wenn ihr die Schulden, die wir euch gegeben haben, nicht bezahlen könnt, dann müsst ihr eure Rohstoffe, euer Land, all eure natürlichen Monopole verkaufen, und die Art und Weise, wie man im Finanzkapitalismus Geld macht, besteht darin, die Monopole aufzukaufen.

Das Hauptziel war, die Klasse der Grundbesitzer loszuwerden, die aus dem Feudalismus hervorgegangen war, die Kriegsherren, die England, Frankreich und andere Länder erobert hatten. Grund und Boden sollte in die öffentliche Hand überführt werden. Das war der erste Punkt im kommunistischen Manifest. Man besteuert die Bodenrente und verstaatlicht und vergesellschaftet den Boden. Die Idee war, die Monopolrente loszuwerden, denn Monopolrente ist unverdientes Einkommen, und die Finanzrente der Zinsen loszuwerden, die, wie John Stewart Mill sagte, einfach erwirtschaftet wird, und man „erwirtschaftet sie im Schlaf“, wenn man ein Anleihenbesitzer oder ein Vermieter ist. Man erhält die Rente nicht durch die Erbringung einer produktiven Leistung, sondern durch das Verdienen des Geldes im Schlaf, und das hat nichts mit Gewinnen zu tun.

Leider wird in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung die Wirtschaftsrente nicht als eigene Kategorie ausgewiesen, sondern jedes Einkommen, das jemand erzielt, sei es Goldman Sachs, Citibank, GE oder ein anderes Land, wird als Gewinn bezeichnet, und die Theorie besagt, dass jeder verdient, was er verdient, aber das war nicht die Idee des industriellen Kapitalismus.

Die Idee des industriellen Kapitalismus stammt von den Physiokraten und Adam Smith und John Stewart Mill und Marx und besagt, dass Einkommen etwas ist, das tatsächlich produktiv mit Geld gemacht wird, indem man Arbeit einsetzt, um einen Überschuss zu produzieren, der reinvestiert wird, aber die ökonomische Rente ist unverdient, und deshalb sollten alle natürlichen Monopole in der öffentlichen Domäne gehalten werden, anstatt für Monopole verfügbar zu sein. Als Indiana in Schwierigkeiten geriet, wurden die Straßen privatisiert und verkauft, um sie mautpflichtig zu machen, und jetzt meidet fast jeder die mautpflichtigen Straßen und fährt auf Nebenstraßen.

Als Chicago Probleme hatte, seine Schulden zu bezahlen, verkaufte man die Rechte an den Bürgersteigen und Parkuhren, was zu einem enormen Anstieg der Lebens- und Geschäftskosten führte, wenn man in der Innenstadt von Chicago wohnt und ein Auto parken muss. Das Ideal des Industriekapitalismus war also, wie Schumpeter es nannte, die schöpferische Zerstörung durch die Senkung der Produktionskosten, so dass ein Land, ein Industrieland, auf dem Weltmarkt gewinnen würde, zuerst England, dann die Vereinigten Staaten, Deutschland, Japan, und die Art und Weise, wie sie sich durchsetzten, war die Unterbietung der Konkurrenz.

Aber der Finanzkapitalismus erhöht die Produktionskosten so stark wie möglich. Er erhöht die Lebenshaltungskosten so stark wie möglich, denn anstatt Bildung, Gesundheitsfürsorge und Transport als öffentliches Recht, als natürliches Menschenrecht, zu behandeln, wird das alles von dem einen Prozent privatisiert.

Danny Haiphong: Ja, ich meine, das ist so wahr. Sogar im Kommunistischen Manifest gibt es einen Abschnitt, in dem Marx die Idee skizziert, wie der Sozialismus aussehen würde, und darin wird explizit gesagt, dass der Sozialismus mit den Führungsebenen der Wirtschaft beginnen wird, wie Sie sagten, mit diesen natürlichen Monopolen, Sie sollten in öffentlichem Besitz sein, als ob das der einzige Weg wäre, um irgendetwas auch nur annähernd Sozialistisches zu haben, und jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, an dem das Finanzkapital sie an sich gerissen hat, sie vollständig privatisiert hat oder versucht, dies mit dem zu tun, was von der öffentlichen Domäne übrig geblieben ist, dem öffentlichen Sektor, sozusagen weltweit. Und Sie haben diesen wirklich interessanten Punkt angesprochen, dass die Kosten für alles steigen, insbesondere die Produktionskosten.

Ich meine, das sieht man daran, dass viele dieser großen Unternehmen jetzt enorme Schulden haben, die Verschuldung der Unternehmen ist astronomisch hoch, und man denkt, na ja, schau dir doch all diese Supergewinne an, die sie machen, schau dir all diese riesigen Gewinne an, die sie machen. Wir hören immer von all diesen Unternehmen, die diese riesigen Gewinne machen, aber wir hören selten von all den Schulden, die diese Unternehmen wegen des Finanzkapitals anhäufen, und deshalb ist es wirklich unglaublich.

Ich spreche gerne darüber, weil es diese Dinge sind, von denen wir nichts hören, weil das Finanzkapital wirklich die Regeln schreibt und einen unangemessenen Einfluss auf die Medien und auf so viele Dinge hat. Ich wollte Sie aber etwas über China fragen, also lassen Sie uns gleich damit anfangen, denn ich möchte Ihnen eine Frage stellen, weil ich vor kurzem in eine Debatte mit diesem, ich weiß nicht einmal, ob ich ihn als Journalisten bezeichnen soll, aber er ist ein Kommentator, Matt Stoller, geraten bin. Er ist sehr chinafeindlich, und das ist vor allem in der extremen Rechten ein Gesprächsthema, aber ich würde sagen, dass viele Leute denken, dass China und die Wall Street miteinander verschmolzen sind, dass sie zusammenarbeiten, um die Arbeiter in der ganzen Welt zu untergraben, vor allem in den kapitalistischen Epizentren, sozusagen den Epizentren des Finanzkapitalismus, den USA und den westlichen Ländern.

Könnten Sie über China und sein Währungssystem sprechen? Sie haben kurz erwähnt, warum die USA im Moment so feindselig sind, warum Biden nicht aufhören kann, über Wettbewerb und Autokratie versus Demokratie zu reden. Sie sprechen über die Unterschiede in den Währungssystemen und darüber, wie China mit Finanzen umgeht, denn ich denke, dass dies nicht wirklich gut verstanden wird und globale Auswirkungen hat. Ich denke, es hat enorme Auswirkungen, weil ich glaube, dass es eine generelle Verschiebung in der Richtung gibt, wie wir diese taumelnde, vom Dollar geleitete Wirtschaft, die globale Wirtschaft des Imperialismus, angehen, und China steht wirklich im Zentrum dieser Entwicklung.

Michael Hudson: Nun, was die Amerikaner so wütend macht, ist, dass China reich wird, indem es genau das tut, was die Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert getan haben. Ich habe ein Buch über Amerikas protektionistischen Aufschwung geschrieben, in dem ich die ganze Idee des amerikanischen Protektionismus beschreibe: Zollschutz für die Industrie, staatlich subventionierte Forschung und Entwicklung, staatliche Subventionierung der Industrie durch Infrastruktur als vierten Produktionsfaktor neben Land, Arbeit und Kapital – und es sollte ein öffentliches Bankwesen geben.

Im Grunde genommen sagte China wie die Vereinigten Staaten, dass wir den Lebensstandard der Arbeiter nicht aufgrund eines abstrakten Ideals anheben wollen, sondern weil hochbezahlte Arbeiter effizienter sind, hochbezahlte Arbeiter besser ausgebildet sind, sich besser ernähren, gesünder sind, und die Amerikaner im neunzehnten Jahrhundert darauf hinwiesen, dass Amerika zwar die höchstbezahlten Arbeiter der Welt hatte, aber auch die produktivsten, und dass hochbezahlte Arbeiter besser waren als arme Arbeiter.

Nun, China begann unter Mao damit, dass man sich in den Fünfzigern und sogar in den frühen Sechzigern Bilder ansah, auf denen Massen von Bettlern zu sehen waren, und ich sah mir die Bilder an und fragte mich, wie in aller Welt sie dieses Problem lösen wollen. Nun, sie haben es tatsächlich geschafft, und China hat erkannt, dass man, um in der modernen Welt zu überleben, gut bezahlte, gut untergebrachte, gut ernährte und gut ausgebildete Arbeitskräfte haben muss, und sie haben es geschafft.

Der Unterschied ist, dass in Amerika die Geldschöpfung seit der Einführung der Greenbacks im amerikanischen Bürgerkrieg in den Händen des Finanzministeriums lag. Im Grunde schuf die Regierung Geld, aber 1913 kamen JP Morgan und der Finanzsektor zusammen und sagten, wir müssen die Regierung aus Geld und Kredit herausholen. Wenn wir Geld und Kredit kontrollieren können, können wir auch die Wirtschaft kontrollieren, und so überzeugten sie Präsident Wilson, die Federal Reserve einzurichten. Sie sagten, wir würden nicht einmal einen Beamten des Finanzministeriums in die Federal Reserve lassen.

Wir werden die Federal Reserve Banken aus Washington heraus verlegen. Wir werden die Hauptbank in New York haben, wo die Wall Street das Ideal einer Federal Reserve ist, um eine zentralisierte Planwirtschaft zu schaffen, und Amerika ist eine viel zentralisiertere Planwirtschaft als China, aber die zentralisierte Planung erfolgt an der Wall Street durch den Finanzsektor, durch die führenden Finanzunternehmen und nicht durch die Regierung.

Während also Amerika 1913 die wirtschaftliche Vorausplanung aus den Händen der Regierung nahm, hat China das Finanzsystem in den Händen der Regierung behalten. Schauen wir uns an, wie diese beiden Länder seit Beginn der Obama-Depression im Jahr 2008 auf unterschiedliche Weise Geld schaffen.

Die Federal Reserve hat eine Flutwelle von Krediten geschaffen, die alle in den Aktienmarkt, in den Anleihemarkt und in die jüngste Nullzinspolitik flossen. Diese Flut, diese neun Billionen Dollar an Krediten der Federal Reserve dienten nur dazu, die Banken, die Immobilienpreise, die Anleihe- und Aktienkurse zu stützen Das ist nicht das, was sie in China tun, obwohl der Wohlstand, den China geschaffen hat, die Immobilienpreise erhöht hat und es private Kredite gab, die die Immobilienpreise erhöht haben. China hat die Geldschöpfung in den Händen der Regierung selbst belassen, so dass die Regierung, wenn sie Geld schöpft, damit den Bau von Fabriken und Anlagen, Dämmen, Verkehrsinfrastruktur und öffentlichem Wohnungsbau finanzieren kann.

Es wird kein Geld geschaffen, um es an Finanzspekulanten und Aktionäre zu verleihen, damit diese ihre Anteile erhöhen, sondern es werden tatsächlich greifbare Produktionsmittel geschaffen. Wenn man greifbare Produktionsmittel schafft und Arbeitskräfte beschäftigt und Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnen und Forschungslabors hat, wird man natürlich Länder überholen, die damit beschäftigt sind, Fabriken zu schließen und Forschung und Entwicklung zu kürzen, weil sie schnelle Gewinne erzielen wollen.

Der wichtigste öffentliche Nutzen, der in der öffentlichen Hand verbleiben muss (China hat dies von Anfang an erkannt), ist das Bankensystem und die Kreditschöpfung, auch wenn es bis zu einem gewissen Grad noch private Kreditschöpfung gibt. Man hat auch eine gewisse Beteiligung amerikanischer Wall-Street-Firmen wie Goldman Sachs zugelassen, weil man hofft, einen Krieg vermeiden zu können, und weil man hofft, durch die Bereitstellung von finanziellen Gewinnmöglichkeiten für amerikanische Unternehmen die Wall Street irgendwie davon überzeugen zu können, sich dem Rassenhass der Biden-Administration gegen China und dem Versuch, einen neuen Krieg gegen China zu beginnen, zu widersetzen.

Die Annahme Chinas, die damals vernünftig erschien, war natürlich, dass die amerikanische Wirtschaft von der Wall Street geleitet wird, wenn wir also die Wall Street dazu bringen können, zu sagen, dass wir mit China gut auskommen, wird alles in Ordnung sein. Aber die Wall Street und die Federal Reserve Bank und das Finanzministerium wurden nicht einmal zu dem diesjährigen Krieg, dem Krieg der NATO mit Russland in der Ukraine, konsultiert. Es sind Blinken und Biden und die Neocons, die im Grunde einen Krieg führen, bei dem die Finanzwelt außen vor bleibt, und das Ergebnis ist der gegenwärtige Absturz der Aktienkurse und der parallele Rückgang der Anleihekurse.

Der Finanzkapitalismus ist also von Natur aus selbstzerstörerisch, während der Industriekapitalismus selbstausbreitend ist. Der Finanzkapitalismus ist selbstzerstörerisch, und genau das passiert heute, und genau das will China vermeiden, indem es im Grunde der Logik dessen folgt, was man früher Industriekapitalismus nannte.

Im 19. Jahrhundert benutzte jeder das Wort Sozialismus, und es waren nicht nur die Marxisten, die das Wort Sozialismus benutzten. Es gab christliche Sozialisten, libertäre Sozialisten, anarchistische Sozialisten und alle anderen Arten von Sozialisten. Sie erkannten, dass eine ausgewogene und gerechte wirtschaftliche Entwicklung staatlich gefördert werden muss. Man muss verhindern, dass die Leute reich werden, indem sie keine produktive Leistung erbringen, sondern einfach nur gute Abzocker sind, und das ist im Grunde genommen das, was der Finanzkapitalismus ist: eine Gelegenheit für Abzocker, reich zu werden, indem sie den 99 Prozent der Bevölkerung das Geld wegnehmen und in ihre eigenen Hände nehmen.

Danny Haiphong: Ja, und genau das ist passiert, und wir haben die unterschiedlichen Ergebnisse zwischen China und den Vereinigten Staaten seit dem Crash gesehen. China war in der Lage, das Wachstum trotz der weltweiten Wirtschaftskrise aufrechtzuerhalten. Wie Sie sagten, stieg der Lebensstandard weiter an. Ich glaube, die Löhne stiegen nach der Finanzkrise jedes Jahr um etwa sieben bis zehn Prozent, und das lag zum großen Teil an den Investitionen in Arbeitsplätze.

Ich habe mit Menschen in China gesprochen, und sie sagen, dass in China die Löhne steigen, wenn man in einer Fabrik arbeitet, und dass die Arbeiter dort bleiben wollen, und manchmal wollen sie auch nicht weg, obwohl China versucht, sich mehr auf den High-Tech-Sektor und den Dienstleistungssektor zu verlagern. Viele Menschen wollen in den Fabriken bleiben, weil sie dort gut bezahlt werden und einige der Vorteile und Subventionen genießen, die hier nicht mehr üblich sind.

Wenn ich den Leuten erzähle, dass es ein Wohngeld gibt, fragen sie: Was ist das? Wie können Sie das sagen? Das ist China! China ist furchtbar! Es ist wie, nun, Sie wissen, dass Fabrikarbeiter ein Wohngeld haben. Wie wollt ihr die Arbeit reproduzieren? Wir schauen uns Marx an, und China ist sehr stark auf Marx fixiert. Sehen Sie sich an, was Marx sagte: Man muss den Arbeiter reproduzieren, man muss dafür sorgen, dass der Arbeiter das hat, was er braucht, das ist das absolute Minimum dessen, was jede Wirtschaft tun sollte, aber das war es, was der Kapitalismus ursprünglich tun sollte.

Man reproduziert den Arbeiter, damit man den Überschuss abschöpfen kann. Das Finanzkapital ist ein großer Wettlauf nach unten, bei dem sich die Arbeiter oft nicht selbst reproduzieren. Es gibt eine große Krise der Lebenserwartung und alle möglichen Dinge, die früher nicht charakteristisch für den Kapitalismus waren. Früher stiegen die Standards, als der Kapitalismus fortschrittlichere Produktivkräfte entwickelte.

Sie erwähnten die aktuelle Krise des Dollars und dass das Finanzkapital in der Ukraine-Krise sozusagen ins Abseits geraten ist. Ich finde das sehr interessant, denn das Finanzkapital ist so hegemonial und hat so viel Einfluss auf Washington und Europa, aber was Sie sagen, ist sehr wahr, denn wir sehen gerade, dass es eine Katastrophe gibt. Es gibt diese enorme Inflation und die Krise des Dollars, was passiert hier?

Wie kommt es, dass die USA, je weiter sie sich in diesen Stellvertreterkrieg mit Russland um die Ukraine hineinziehen lassen, ihre Verstrickung immer mehr vertiefen, und das schon seit langem, nicht erst seit Februar, sondern seit dieser Zeit sehen wir diesen drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch. Was passiert hier also? Warum wird das Finanzkapital beiseite geschoben, und wie wird sich das Ihrer Meinung nach mit der Ukraine-Krise und insbesondere mit dem Dollar entwickeln?

Michael Hudson: Was meinen Sie mit Krise des Dollars?

Danny Haiphong: Nun, es scheint, dass das, was die Vereinigten Staaten versuchen, ihre Hegemonie durch ihre ausländischen Sanktionen durchzusetzen, diesen Rückkopplungseffekt hat, bei dem nun Länder nach Alternativen zum Dollar suchen und die USA wirtschaftlich anfälliger zu sein scheinen, obwohl sie expandieren und versuchen, zu dominieren. Das ist ein sehr seltsamer Widerspruch, der sich sehr instabil anfühlt, und es scheint, als würde sich der Dollar künstlich aufblähen, während er gleichzeitig mit der Tatsache zu kämpfen hat, dass es in der Ukraine kein Endspiel gibt. Wenn wir uns mit einem großen Land wie Russland und seinen Beziehungen zu Europa anlegen, scheinen wir auf eine wirtschaftliche Katastrophe zuzusteuern, eine Wirtschaftskrise, wenn es nicht schon eine gibt.

Michael Hudson: Nein, das ist es überhaupt nicht, was mit dem Dollar passiert. Bei all der Betonung von Amerikas Krieg gegen Russland, um zu versuchen, es von China abzuspalten, bevor man gegen China in den Krieg zieht, war das erste, was Amerika tun wollte, seine Kontrolle über Europa zu sichern, denn das ist der einfachste Weg, Dinge zu bekommen, wenn man die reichsten Volkswirtschaften der Welt übernehmen will.

Das bedeutet die Übernahme der Eurozone, Englands und Japans. Und der Dollar ist gegenüber diesen Währungen stark angestiegen.

Mit anderen Worten, der Euro ist auf einen Dollar pro Euro gefallen. Das Pfund Sterling ist auf einen Dollar pro Sterling gefallen. Der japanische Yen ist sogar noch stärker gefallen, so dass es eine riesige Fluchtbewegung in den Dollar gibt.

Die Amerikaner haben erfolgreich die Basis der europäischen Industrie zerstört. Sie haben Deutschland endgültig besiegt. Sie haben Deutschland ohne Energie zurückgelassen und das BIP in jedem Land im Vergleich zur Energie pro Arbeiter und im Grunde genommen ist die Produktivität, mit der Waren hergestellt werden, im Grunde genommen verkörperte Energie und Europa hat seine Energie aus Russland in Form von Gas und Öl bezogen.

Die Vereinigten Staaten haben Europa aufgefordert, wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen, indem sie sagten: „Kauft kein russisches Gas, wartet drei oder vier Jahre, gebt fünf Milliarden Dollar für den Bau neuer Häfen aus, damit ihr amerikanisches Flüssigerdgas zum sieben- oder achtfachen Preis importieren könnt, und lasst in der Zwischenzeit eure chemische Industrie, eure Autoindustrie, eure Grundstoffindustrien bankrott gehen. Diese Entscheidung wurde nicht von Europa getroffen, sondern von den Politikern, die Amerika in die europäische Politik eingemischt hat, um die Unterzeichnung von Verträgen zu fördern. Auch wenn die Europäer keinen Selbstmord begehen wollen, hat Amerika mit Tony Blair, dem Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei und den Befürwortern von Umweltverschmutzung und globaler Erwärmung an der Spitze der Grünen Partei seine Stellvertreter.

In England gibt es einen Boris Johnson und in Japan gibt es Politiker, die bereit sind, Japans Wachstum weiterhin den Vereinigten Staaten zu opfern. Diese Länder, die Investoren in Europa, England und Japan verlagern also ihr Geld in die Vereinigten Staaten, vor allem, weil die Vereinigten Staaten ihre Zinssätze durch die Federal Reserve anheben und Japan und Europa auffordern, dies nicht zu tun, so dass die Eurozone sehr niedrige Zinssätze hat.

Die Leute leihen sich Geld zu einem Zinssatz von unter einem Prozent und transferieren es in die Vereinigten Staaten, um zwei, zweieinhalb Prozent zu verdienen. Japan hat fast zinsloses Geld von der Zentralbank. Es hat sein Geld in die USA transferiert, so dass der Dollar, obwohl ich nicht sagen würde, dass er gegenüber diesen Währungen in die Höhe schießt, andere Währungen in der US-Umlaufbahn gegenüber dem Dollar kollabieren, weil sie dem Rat der USA folgen.

Wenn Sie also sagen, dass andere Länder wegbrechen, dann meinen Sie damit den größten Teil der Welt, Zentralasien, Lateinamerika und China, und der Schlüssel zum gegenwärtigen Neuen Kalten Krieg ist, dass Amerika seine fast diktatorische Vorherrschaft über Europa und Japan erreichen muss. Es sind die Klientel-Oligarchien und Klientel-Diktaturen, und ohne zu merken, dass es sich dabei um eine amerikanische Demokratie handelt, bei der die Führer der ganzen Welt dem folgen, was die Vereinigten Staaten ihnen sagen, weil sie sich selbst als das demokratische Zentrum bezeichnen.

Demokratie bedeutet also nicht mehr ein politisches System, in dem die Wähler bestimmen, wer das Sagen hat, sondern Demokratie ist die vom Außenministerium der Vereinigten Staaten diktierte Politik. Jedes Land, das seinen eigenen Weg geht oder potenziell die Macht entwickelt, seinen eigenen Weg zu gehen, wie China und Russland, wird als Autokratie bezeichnet. Sie müssen also erkennen, dass in der heutigen Welt Demokratie Autokratie und Autokratie Demokratie ist.

Man könnte sagen, ja, die Frage ist natürlich, ob die Welt wirklich in zwei Hälften zerbricht, und es sieht so aus, als ob sie in zwei Teile zerbricht: die USA und ihre Verbündeten, die USA, Europa und Japan gegen einen eurasischen Kern, der Hand in Hand mit Afrika und Lateinamerika und anderen asiatischen Ländern geht, die sich auf Handel und Investitionen untereinander verlassen können. Und indem die Vereinigten Staaten Russland, China, den Iran und andere Länder zu isolieren scheinen, isolieren sie in Wirklichkeit ihren eigenen Dollar vom Rest der Welt. Es gibt also einen eisernen Vorhang, aber nicht, um andere Länder auszuschließen, sondern um die eigenen Verbündeten im Inneren zu halten.

Danny Haiphong: Glauben Sie, dass dies gelingen wird? Wir haben viel über die Beziehungen Russlands zu Europa gehört und darüber, wie eng sein Energiesektor mit Europa verflochten ist und wie schwierig es ist, diese Beziehung wirtschaftlich zu durchbrechen. Obwohl Europa alles tut, was es kann, alles, was Sie beschrieben haben. Ich habe darüber nachgedacht, dass Europa während der gesamten Krise aufgrund der Dominanz der USA und der Tatsache, dass es nur auf das hörte, was die USA sagten, weit über das hinausging, wozu sich die USA in Bezug auf Russland verpflichten würden und wie sie diese Art von Krieg wirtschaftlich führen würden. Aber China und Russland, mit Russlands Energie und seinen natürlichen Ressourcen, aber auch China, denke ich, haben Europa so viel zu bieten, glauben Sie, dass dies gelingen wird?

Europa hat viele Jahre lang den Weg der Austerität beschritten, aber dies scheint ein großer Schritt in diese Richtung zu sein. Europa könnte schon bald den Vereinigten Staaten sehr ähnlich sein. Glauben Sie, dass das funktioniert, wenn man bedenkt, dass China so viel zu bieten hat und bereits viele Länder in Europa zu seinen Kunden zählt, vielleicht nicht die größten, wie z.B. Großbritannien, aber viele europäische Länder haben gute Beziehungen zu China, sogar Großbritannien, trotz all des Unsinns, des Neuen Kalten Krieges. Was meinen Sie dazu? Glauben Sie, dass das funktionieren wird?

Michael Hudson: Futuristen neigen dazu, auf eine Menge Unsinn hereinzufallen, und das ist die Vorstellung, dass Länder in ihrem eigenen Interesse handeln werden. Das ist der Fehler, den Stalin mit Hitler gemacht hat. Er dachte, wenn Deutschland Russland im Zweiten Weltkrieg angreift, wird es natürlich verlieren. Kein vernünftiges Land würde Russland angreifen, wenn der Winter naht, aber Hitler griff Russland an. Das würde man denken, wenn man versucht zu sagen, was eine logische Zukunft ist.

Gehen wir zurück ins Jahr 1991, als sich die Sowjetunion selbst auflöste. Die ganze Idee, der Traum der russischen Führung zu diesem Zeitpunkt war: Wenn wir Frieden haben, brauchen wir keinen Kriegshaushalt mehr. Europa wird in uns investieren und uns beim Wiederaufbau einer rationalisierten, effizienten Industrie helfen, und wir werden mit Europa Handel treiben und beide werden durch den gegenseitigen Handel reich werden.

Das hat die Vereinigten Staaten erschreckt. Sie sagten: „Oh je! Wir wollen es, wir Amerikaner wollen die Nutznießer Russlands sein.“ Wir wollen nicht mit Russland handeln. Wir wollen es zerstückeln, privatisieren und übernehmen. Im Grunde genommen soll die Wall Street die Ölressourcen, die Gasressourcen, die Nickelressourcen und die Stromversorgungsunternehmen übernehmen. Das Letzte, was Amerika wollte, war diese symbiotische gegenseitige Bereicherung zwischen Europa und Russland, und ich glaube, dass Putin und die meisten führenden Politiker damals davon ausgingen, dass Europa in seinem Eigeninteresse handeln würde und am Ende beide davon profitieren könnten.

Aber das ist offensichtlich nicht geschehen. Europa hat sich dem amerikanischen Diktat unterworfen und tut es weiterhin, weil es, wie gesagt, seinen Führern folgt, seine Führer sind genau wie Zelensky in der Ukraine, sie sind genauso abhängig von dem, was das Außenministerium ihnen diktiert, wie Zelensky es ist. Und das hat etwas Evangelistisches an sich.

Die Europäer, mit denen ich gesprochen habe, glauben wirklich, dass Amerika das Land der Zukunft ist und dass der Neoliberalismus, der Finanzkapitalismus, irgendwie ein Ideal der Privatwirtschaft sein wird. Sie haben das Rattengift gekauft, sie haben das Rattengift gegessen, und sie glauben es tatsächlich und sehen sich nicht nur als Diener der Vereinigten Staaten, die dem folgen, was sie tun. Wie der frühere pakistanische Premierminister vor einigen Wochen sagte, sind sie Sklaven der Politik der Vereinigten Staaten, sie sind tatsächlich evangelistische Förderer des Neoliberalismus und eine Art Jünger, man könnte sagen, wie Bischöfe. Es ist wie eine Religion, und sie behandeln den amerikanisch geprägten Neoliberalismus als die neue Religion. Es ist buchstäblich ein Kreuzzug gegen Russland und Europa, und ich glaube, das hat Putin schockiert.

Ich könnte mir vorstellen, dass die chinesische Führung auch denkt: Wie kann Europa so völlig unrealistisch sein? Wie können seine Medien so ständig lügen, was in der Ukraine wirklich passiert? Wie kann Europa die Neonazis in der Ukraine als Freiheitskämpfer, als Helden, als wunderbare Menschen, die man unterstützen muss, vergöttern? Ich glaube, das war ein solcher Schock für die russische Führung, dass sie endlich begriffen hat, dass Europa nicht in ihrem eigenen Interesse handeln wird.

Es wird keinen gegenseitigen Vorteil geben. Europa wird sich immer wieder das Geld schnappen, das wir dort haben, genauso wie es sich unser Geld in europäischen oder amerikanischen Banken geschnappt hat. Es gibt wirklich nichts, was wir tun können. Es hat also eine grundlegende Neuordnung mit Russland und dem Rest der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) stattgefunden, d. h. nicht nur mit China, sondern auch mit dem Iran, mit Indien und mit allen anderen eurasischen Ländern. In diesem Sinne haben die Vereinigten Staaten also genau das bewirkt, was sie befürchtet haben. Der ganze Rest der Welt geht seinen eigenen produktiven Weg, indem er Investitionen tätigt, den Lebensstandard anhebt und Dinge tut, die Demokratien eigentlich gut tun sollten.

In den Vereinigten Staaten haben wir wirklich keine Demokratie, weil die politischen Parteien von der Geberklasse, dem einen Prozent, kontrolliert werden – das ist es, was das Urteil des Obersten Gerichtshofs Citizens United bedeutet. Die Vereinigten Staaten haben keine Möglichkeit mehr, sich selbst zu versorgen, und Europa wird irgendwann auch keine Möglichkeit mehr haben, sich selbst zu versorgen. Europa wird vielleicht sagen: Wir haben einen Fehler gemacht, vielleicht hätten wir versuchen sollen, von Russland zu profitieren, denn alle anderen profitieren von russischem Gas und Nickel und China und andere Länder bauen die russische Industrie wieder auf, und wir hätten mit unserer Autoindustrie Russland aufbauen können, aber wir haben keine Autoindustrie mehr, weil wir nicht das Gas, das wir brauchen, und die Rohstoffe und das Titan, das wir aus Russland brauchen, haben.

Europa ist also ziemlich obsolet geworden, und selbst wenn es sagt, wir haben einen Fehler gemacht, lasst uns wieder Freunde sein, glaube ich nicht, dass Russland oder andere Länder ihm vertrauen werden, hauptsächlich weil sie es sich leisten können, ihm nicht zu vertrauen.

Sie sagen, warum sollte man ein Risiko eingehen und darauf vertrauen, dass Europa nicht einfach weiterhin Amerikas Pudel sein wird?

Warum ein Risiko eingehen? Warum nicht einfach sagen, dass es uns gut geht, so wie wir sind? Warum arbeiten wir nicht einfach friedlich zusammen? Und alles, was die Vereinigten Staaten dagegen tun können, ist, mit einer Bombardierung zu drohen, und der Weg, dieser Drohung zu entgehen, besteht einfach darin zu sagen, seht her, ihr geht euren Weg, wir gehen unseren Weg, und genug Militär zwischen sich zu haben, um sich gegen einen möglichen amerikanischen Militärschlag zu verteidigen, trotz der fast achthundert Militärstützpunkte, die die Vereinigten Staaten haben. Wenn die Vereinigten Staaten keine Devisen mehr von diesen Ländern bekommen, wird der Dollar zusammen mit dem Euro, dem Yen und dem Pfund Sterling gegenüber dem eurasischen Währungsblock stark an Wert verlieren, und sie werden sich zu einem gemeinsamen Block zusammenschließen, mit ihrem eigenen Gegenstück zum IWF, ihrem eigenen Gegenstück zur Weltbank, ihrer eigenen Handelsorganisation, und die Welt wird in zwei Teile gespalten sein – so wie die Welt sich gespalten hat, als das Römische Reich auseinanderfiel und der Osten vorwärts ging und Westeuropa unterging. Dies ist wirklich das endgültige Abtauchen Westeuropas.

Danny Haiphong: Ja, ich meine, Sie haben jetzt mehr Aktivität in den BRICS plus, richtig. Die BRIC-Länder versuchen, voranzukommen, mehr Partner zu gewinnen und ihre Finanzgeschäfte auszuweiten. Ich meine, es gibt so viele multilaterale Institutionen, die hauptsächlich von China angeführt werden, mit starker Beteiligung Russlands und anderer Länder, die eine Art unabhängiges Währungssystem und Wirtschaftsentwicklungssystem aufbauen, das, wie Sie sagten, „die Risiken vermeiden“ kann.

Die Ukraine-Krise ist auch deshalb von so großer Bedeutung, weil die Geopolitik, wie Sie schon sagten, eine so große Rolle spielt. Was die Vereinigten Staaten und Europa in dieser Ukraine-Krise getan haben, ist, Ländern wie Russland und China zu zeigen, dass man ihnen nicht nur nicht trauen kann, sondern dass es fast eine Garantie dafür gibt, dass die Situation in der Ukraine nicht nur kein schnelles Ende nehmen wird, sondern dass es auch kein „Wir ziehen uns zurück“ gibt. Der Ball ist im Rollen und sie können ihn nicht fangen. Sie werden nicht in der Lage sein zu stoppen, was sie tun. Es gibt so viele Probleme damit, aber sie haben die Situation sogar eskaliert. Es gibt Länder wie Finnland und Schweden, die sagen, wir werden der NATO beitreten. Es gibt so viele Punkte, die zeigen, dass man den Vereinigten Staaten und Europa nicht trauen kann.

Was soll man da anderes tun, als dafür zu sorgen, dass das Recht auf souveräne wirtschaftliche Entwicklung, wie China sagt, gewahrt bleibt? Und das kann man nur, indem man den souveränen Teil, die Souveränität, stärkt, und ich glaube, Russland hat hier eine wichtige Lektion gelernt. Ich meine, Sie haben die gestohlenen Vermögenswerte erwähnt. Sie wurden einfach gestohlen. Das war ein größeres Problem als in Afghanistan, wo dasselbe geschah, aber für Russland war es wahrscheinlich das größte Problem bei all den wirtschaftlichen Schritten, die gegen Russland unternommen wurden, da die Vermögenswerte einfach gestohlen wurden. Das ist ein enormer wirtschaftlicher Schlag und hat so viele Veränderungen ermöglicht.

Aber ich wollte, und das ist die letzte Frage, weil ich das Gefühl habe, dass viele dieser Entwicklungen zu etwas Positivem führen, wenn wir sehen, dass Länder wie China und Russland die Souveränität ihrer wirtschaftlichen Entwicklungsmodelle erhöhen. Könnten Sie abschließend über den Sozialismus sprechen und darüber, wohin sich das Konzept des Sozialismus als Wirtschaft, als politische Ökonomie entwickelt?

Wir wissen, dass China sein Modell hat, andere Länder versuchen ihre eigenen Modelle, aber was denken Sie, wie sind die Aussichten in diesem Umfeld, denn China hat sein besonderes Modell, und es scheint, dass viele Länder es nachahmen wollen. Sie sehen, dass Kuba und andere Länder verstehen wollen, wie man das macht, was China geschafft hat, denn es ist in vielerlei Hinsicht ein Wirtschaftswunder.

Sie sprachen davon, wie China lebte, wie die Menschen in China in den sechziger und siebziger Jahren lebten, es ist einfach eine völlig andere Situation. Wie sehen Sie die Aussichten in diesem sehr chaotischen Umfeld, in dem die Geopolitik, das imperialistische Finanzkapital all dieses Chaos verursacht, wie sehen Sie die Aussichten, und könnten Sie unsere Zuhörer über den Sozialismus und Ihre Arbeit daran aufklären?

Michael Hudson: Nun, der Sozialismus ist eigentlich die Art und Weise, wie sich der industrielle Kapitalismus des 19. Jahrhunderts sich entwickeln sollte. Alle dachten, dass er sich zu einem demokratischeren System entwickeln würde, weil das erste Ziel des industriellen Kapitalismus, was er politisch wirklich brauchte, darin bestand, die Klasse der Landbesitzer loszuwerden, weil es keine Möglichkeit gibt, wie David Ricardo betonte, dass England die Werkstatt der Welt werden könnte, wenn man die Klasse der Landbesitzer weiterhin immer mehr Landpacht bekommen lässt und die Arbeiter zwingt, immer mehr für ihre Lebensmittel zu bezahlen.

Heute geht es sowohl um Wohnraum als auch um Lebensmittel. Um die Klasse der Landlords loszuwerden, musste man in England das House of Lords und in allen europäischen Ländern das Oberhaus abschaffen, denn das Oberhaus und der Senat wurden von den erblichen Landlords kontrolliert, und so unterstützte der industrielle Kapitalismus die Demokratie.

Bereits 1848, dem Jahr, in dem das Kommunistische Manifest geschrieben wurde, führte dies zu Revolutionen in allen europäischen Ländern, um die alte Aristokratie loszuwerden. Nun, die Rentiers wehrten sich, und tatsächlich wurden die Monarchien erst im Ersten Weltkrieg gestürzt und die Aristokratien mit den Monarchien verbunden, und Grund und Boden war nicht mehr im Besitz einer erblichen Klasse. Es wurde demokratisiert, aber es wurde auf Kredit demokratisiert, und das Bankensystem übernahm die Rolle, die zuvor die Klasse der Grundbesitzer gespielt hatte, und die Bankiers waren die neue Rentierklasse. Die Bankiers waren die neuen Leute, die mit ihren Zinsen und Schuldendiensten und der Privatisierung wirtschaftlicher Renten verhinderten, dass die Volkswirtschaften die nicht rentierlichen Volkswirtschaften unterboten.

Der Sozialismus bedeutete also im Grunde die Abschaffung des kostenlosen Mittagessens. Marx beschrieb den Kapitalismus als revolutionär, weil er sagte, das Revolutionäre sei die Beseitigung aller unnötigen Produktionskosten, und das bedeutete die unnötigen Rentiers, die Rentiers, die Couponschneider, die Finanziers und die Monopolisten. Alle waren sich einig, dass der Sozialismus diese parasitäre Klasse beseitigte, die für das Wachstum der Wirtschaft nicht notwendig war und deren Einkünfte die Wirtschaft sogar bremsten.

Der Sozialismus sollte die Volkswirtschaften und die Märkte vom Rent-Seeking befreien, nicht die Freiheit für das Rent-Seeking. Nach den 1890er Jahren ging es im Sozialismus darum, ein kostenloses Mittagessen loszuwerden, während es im Finanzkapitalismus darum geht, wie man ein kostenloses Mittagessen bekommt, wenn man zu dem einen Prozent gehört.

In gewissem Sinne befreit der Sozialismus also die Volkswirtschaften vom Erbe des Feudalismus, der sich in der modernen Welt zu einer Art Neo-Feudalismus zurückentwickelt hat, der durch finanzielle Kontrolle und nicht nur durch Landbesitz und Monopoleigentum funktioniert. Und China hat es geschafft, sich davon zu befreien und gleichzeitig die zentrale Planung zu vermeiden, die dem Sozialismus unter dem Stalinismus einen schlechten Ruf einbrachte, weil China sagte: Nun gut, lasst hundert Blumen blühen und wir werden erkennen, dass wir nicht alle Arten von Innovationen planen können, weil es so viele Möglichkeiten für produktive Innovationen gibt.

Wir lassen die Leute reich werden, indem sie kreativ sind, indem sie produktiv sind, indem sie etwas hinzufügen, aber wir lassen sie nicht superreich werden. Sie können ziemlich reich werden, aber an einem bestimmten Punkt sind sie so reich, dass sie ein Monopol loswerden, wir werden die hohen Weizenkörner, wie man sagt, abbauen, damit sie eine Art Konsensregierung haben, wo dies geschieht.

Andere Länder werden große Schwierigkeiten haben, dies umzusetzen, denn es gibt keine Wirtschaftsdoktrin des Sozialismus, die in letzter Zeit entwickelt worden wäre. Jede Diskussion darüber, was der Sozialismus wirklich ist und was eine sozialistische Wirtschaft effizienter macht als eine finanzkapitalistische, wurde schlichtweg abgelehnt, und das ist wirklich der Schlüssel.

Wenn die Länder, wenn die Wirtschaftstheorie darüber sprechen würde, was ein sozialistisches Land effizienter macht – niedrigere Kosten bei höherem Lebensstandard -, dann wäre es keine Wirtschaftswissenschaft mehr, denn Wirtschaftswissenschaft ist das, was in den Wirtschaftsjournalen der University of Chicago veröffentlicht wird. Ich weiß nicht, wie man es nennen soll, Futurismus oder Realitätsökonomie. Es muss eine neue Disziplin geben, die unsere Länder entwickeln werden, um zu erklären, wie man über die Entwicklung einer Welt ohne Parasiten nachdenkt.

Danny Haiphong: Richtig, so wahr. Ich meine, was Sie über all das gesagt haben, lässt einen darüber nachdenken, was China getan hat, um diese Kräfte zu kontrollieren. Das sieht man vor allem im Technologiesektor, und jetzt sieht man es auch bei diesem allgemeinen Wohlstandsstreben. Es gibt ein Bestreben, diese Kräfte zu kontrollieren, die, wie der industrielle Kapitalismus in Amerika und Europa herausgefunden hat, außer Kontrolle geraten können, und dann dreht sich das Finanzkapital um und übernimmt alles. Und China hat das verhindert, und man hört es nicht, nicht einmal im sozialdemokratischen Milieu von Bernie Sanders, man hört sie nicht darüber reden.

Sie werden sagen, Sozialismus ist, wenn man Medicare for All hat, aber es geht nicht nur darum, sondern wie Sie sagten, was sind die Kräfte, die aufgehalten werden müssen? Welche Kräfte müssen gestärkt werden, um sicherzustellen, dass das öffentliche Wohl und der öffentliche Reichtum geschützt werden? Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es ist immer noch nicht in der Diskussion.

Ich meine, es wird nicht einmal von den sogenannten Progressiven diskutiert. Aber sie sprechen nicht so darüber, weil es, wie Sie vorhin sagten, wie Autokratie oder Autoritarismus oder so etwas ist, wenn eine Regierung im Interesse der wirtschaftlichen Entwicklung der Menschen stark ist. Es ist fast so, als ob das Finanzkapital sogar die Idee davon und die Vorstellung davon, was Sozialismus ist und was er sein könnte, dominiert hat.

Aber Michael, haben Sie noch fünf bis zehn Minuten Zeit für ein paar Fragen? Wir hatten einige aus dem Publikum, und ich denke, dass eine davon sehr gut ist, und ich wollte wissen, was Sie dazu sagen.

Vielen Dank für das tolle Gespräch. Sie sagten, dass die Volksrepublik China drei Billionen USD an Devisenreserven hat. Welche Maßnahmen, ich weiß, dass Sie viel in China gearbeitet haben, und Sie haben viel in diesem Bereich gearbeitet. Diese Person fragt, welche Maßnahmen die Zentralregierung ergreifen sollte, um sicherzustellen, dass sie nicht beschlagnahmt werden, so wie die USA Russlands Devisenreserven beschlagnahmt haben, aber ich lasse Sie darauf antworten, weil ich denke, dass das eine großartige Frage ist.

Michael Hudson: Nun, ich wette, das ist genau das, was sie jetzt gerade in China diskutieren. Wegen COVID bin ich seit 2019 nicht mehr dorthin gereist, weil ich dafür zwei Wochen lang in einem Hotelzimmer isoliert sein müsste, also bin ich nicht an der Diskussion beteiligt, aber sie sind offensichtlich besorgt, dass die Amerikaner ihnen das antun könnten, was sie Russland angetan haben. Was werden sie denn tun?

Sie müssen ein paar Dollar behalten, um auf dem Devisenmarkt zu intervenieren und ihren Wechselkurs zu stabilisieren, aber sie brauchen nicht allzu viele Dollar, und in der Tat hat sich die dritte Auflage meines Buches Super Imperialism, das jetzt auf Chinesisch erscheint, in der ersten Auflage etwa sechzigtausend Mal verkauft, und es ist das erste Buch von mir, das in China übersetzt wurde. Das war also alles zu dieser Frage, die Sie gestellt haben. Diese Frage ist derzeit in aller Munde.

Wie werden sie ihre Dollarbestände abbauen und womit werden sie sie ersetzen? Nun, im Prinzip können sie ihn durch den Besitz der Währungen der anderen Länder ersetzen: Rubel, indische und pakistanische Währungen sowie Gold, denn Gold ist nicht mit einer Verbindlichkeit verbunden. Es ist ein reiner Vermögenswert.

Die Welt, die ganze Welt entdollarisiert sich jetzt. Amerika hat, oder Biden hat, den Dollarstandard abgeschafft. Das war Amerikas kostenloses Mittagessen, in der Lage zu sein, Dollars zu drucken und sie nie zurückzahlen zu müssen, und jetzt werden alle Länder die Dollars abstoßen. Sie erkennen, dass Amerika ein finanzieller Gangsterstaat ist, und natürlich werden sie die Dollars abstoßen, was wahrscheinlich den Wechselkurs Chinas in die Höhe treiben wird, und Länder, die Dollars verkaufen, werden ihren Wechselkurs gegenüber dem Dollar erhöhen, was ihre relativen Exporte beeinträchtigen wird. Ich denke also, dass sie versuchen, herauszufinden, wie wir das alle gemeinsam tun können und eine grobe Parität zwischen unseren eigenen Währungen aufrechterhalten können, während wir den Dollar wirklich abbauen. Ich weiß nicht, was sie tun, aber Sie können sicher sein, dass dies in den Köpfen aller Beteiligten ganz oben steht.

Danny Haiphong: Ein tolles Gespräch, Michael. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Wir werden uns wieder unterhalten müssen, wenn sich die Dinge weiter entwickeln, also vielen Dank.

Michael Hudson. Es ist schön, hier zu sein, Danny. Danke, dass ich hier sein darf.

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7 Kommentare

  1. Mfey 28. Juli 2022 at 9:23Antworten

    Der Kapitalismus führt ohne Regulierung zur Verarmung durch Lohndumping, fehlender Nachfrage und Absatzproblemen. Die Unternehmen werden zu Nettosparern und investieren nicht mehr in die Realwirtschaft, sondern in „Finanzvermögen“, was zur Finanzblase führt. Regulierung der Finanzmärkte, Rückgewinnung der staatlichen Souveränität durch monetäre Staatsfinanzierung ohne Privatbanken als parasitäre Intermediäre, Abschöpfung der Kaufkraft, dort, wo sie ohne Eigenproduktivität angesammelt wird, Schaffung einer staatlich garantierten öffentlichen, dem Gemeinwohl dienenden Infrastruktur (Gesundheit, Bildung, Sport und Kultur, ÖPNV), welche kostenlos allen zur Verfügung steht, durch Steuermittel finanziert. Das sollte ein demokratischer Staat schaffen. Gesundes Gewinnstreben dort, wo es realwirtschaftlich sinnvoll ist, staatlich gefördertes Allgemeinwohl dort, wo Marktpreise zum Ausschluss weiter Bevölkerungsteile führt.

  2. Taktgefühl 26. Juli 2022 at 21:53Antworten

    „Mit anderen Worten, anstatt zu versuchen, das allgemeine Wirtschaftswachstum für die 99 Prozent zu fördern, anstatt die Industrialisierung einer Wirtschaft mit steigender Produktivität und steigendem Lebensstandard zu finanzieren, kannibalisiert der Finanzkapitalismus jetzt den Industriesektor, kannibalisiert den Unternehmenssektor. Wie Sie in den USA sehen, ist der Finanzkapitalismus die ökonomische Doktrin der Deindustrialisierung, die in Amerika in England stattgefunden hat und jetzt in Europa stattfindet.“

    Das Absurde ist, das ist Mussolinis Corporatismus. Helmut Schmidt sagte über den Immobilien- und Bankencrash 2007, das sei der Turbokapitalismus. Ich finde das Wort unglaublich griffig, und deshalb war ich eher erschreckt über Analysen wie Sozialismus oder Kommunismus?
    Die Mauer nannten die Ostdeutschen den Antifaschistischen Schutzwall, denn Faschismus meinte den „übersteigerten Kapitalismus“.
    Im Grunde ist das alles ganz einfach, aber so einfach macht einem das Internet das nicht. Und im Grunde genommen fängt man immer wieder bei Null an, weil das Internet ein eingebautes Reset hat und alles auf Null zurück setzt.

    Die Staaten Europas steuerten nicht gegen die Oligopole und Monopole, Brüssel steuerte mitten hinein, absichtlich: „EU-Richtlinie zu Verschmelzung von Kapitalgesellschaften – EUR-Lex – l26041 – EN – EUR-Lex“

    Die Soziale Marktwirtschaft ist nach dem Mauerfall durch die Asoziale Kapitalwirtschaft ersetzt worden.
    Die Erinnerung an die Thatcher-Regierung sollte entweder belebt werden, oder noch wach sein. Thatcher hat den Neoliberalismus eingeführt und das führte nicht nur in UK, sondern auch in Europa zu ziemlichen sozialen Verwerfungen.
    Vor Thatcher hat Reagan die US-Wirtschaftspolitik auf neoliberal umgestellt, und in Deutschland war das Günter Rexrodt. Der Mann war Wirtschaftsminister in der Kohl-Regierung, saß in zwei Dutzend Aufsichtsräten und hatte damit die besten Kontakte zu den Vorständen der Industrie.

    Thatcher und Reagan haben sich an Chiles Wirtschaft orientiert. Pinochet hatte die Chikago-Boys (Milton Friedman) nach Chile geholt und zu Ministern gemacht. Pinochet war der Ersatzmann von Allende, den die USA abgelehnt haben, weil der zu „kommunistisch“ dachte. Der wollte irgendwas verstaatlichen. Change.

    Pinochet war ein bekennender Anhänger Mussolinis und des Korporatismus. Thatcher mochte Pinochets Turbo-Wirtschaft und machte keinen Hehl daraus. Sie führte den Korporatismus in England mit dem Wort „alternativlos“ ein, deshalb hieß sie die Eiserne Lady.

  3. PALLA Manfred 26. Juli 2022 at 21:43Antworten

    Als AUGEN-Öffner für Mich dienten zuletzt zwei Artikel auf „anderweltonline.com“ mit den Titeln: -> Die BRD finanziert die US-Kriegsmaschine (seit 1971) < vom 9. März und > Welche Rolle spielt die jüdische Komponente im Ukraine-Konflikt < vom 21. Februar ’22 – Autor P. Haisenko (ukr. Name) war „ÜberFlieger“ (Ex-Pilot) und ist Verleger in München – Vorteil: – ER (sowie F. MAYER hier) s c h r e i b t „Rezipienten-Freundlich“ ;-)

  4. jhkua43wt8oklgj 26. Juli 2022 at 20:14Antworten

    Karl Marx lässt auch schön grüßen!

  5. audiatur et altera pars 26. Juli 2022 at 13:30Antworten

    Würden Wirtschaftsweise Häuser bauen, wir müssten wohl in Zelten wohnen. Zum Glück bauen sie nur Worte wie „Finanzkapital“. Dort einzuziehen verursacht zwar auch Kopfschmerzen. Aber es handelt sich im Fall des Falles nicht um Ziegel. Mehr um saure Gurken. Oft gewachsen auf sauren Wiesen. Waren doch lecker im Spreewald, nicht? Tot der herrschenden Rentierklasse! Es lebe die herrschende Rentnerklasse!

  6. Jan 26. Juli 2022 at 13:02Antworten

    Sehr interessantes Interview, vor allem die Idee, dass die BRICS mit besserer Wirtschaftspolitik die realen Lebensbedingungen der Menschen verbessern und den Finanzkapitalismus des Westens überflügeln könnten.

    Es gibt aber eine Reihe von Widersprüchen: Welchen Sinn macht es, Russland aus der Verbindung mit Europa in eine mit Indien und China zu drängen, wenn man Russland vor einem Krieg mit China von China ablösen möchte? Welchen Sinn macht es, Europa Selbstmord begehen zu lassen, wenn man Europa übernehmen möchte? Wie soll Europa free lunch liefern, wenn es tot ist?

    Wenn man diese Ansätze weiter denkt, kommt man zu zwei Fragen: 1. Der Finanzkapitalismus ist, da nicht nachhaltig, nur eine Übergangsphase, die den 1% extreme Macht gibt. Wozu möchte man diese einsetzen? 2. Europa und die USA haben keine Energie, es sei denn jene, die sie den BRICS, zu denen sich langsam offenbar auch Saudi-Arabien und Venezuela entwickeln, abknöpfen können. Wieso möchte man einen Block ohne Energie bilden?

    Die Antwort kann nur sein, man möchte keinen Block ohne Energie bilden. Man möchte Russland, Saudi-Arabien und Venezuela übernehmen. Nun ist es so: Wenn die Deutschen Knowhow und Fabriken haben, um Autos herzustellen und Russland Energie, dann ist es ein Leichtes für Russland Knowhow und Technik zu transferieren, Deutschland kann aber keine Energielieferung erzwingen. Die Energieländer sind also im strategischen Vorteil. Im Irak ist es nicht ganz so einfach, da man alles zerbombt hat. Daher muss man die Verbindung mit den Energieländern so gestalten, wie es der Westen diktiert, das geht nur mit einem kriegerischen Sieg.

    Der Selbstmord Europas ist damit keiner, sondern eine Vorbereitung zur Kriegswirtschaft. Die Verbindung Russlands mit Indien und China ist egal, wenn man Russland übernimmt. China ist kein ideologischer Gegner, sondern ein Wettbewerber um Ressourcen.

  7. lumpazivagabundus 26. Juli 2022 at 11:41Antworten

    Im Großen eine Ganzen ein sehr guter Beitrag. Vieles von dem, das Finanzkapital betreffend, hatten bereits R. Hilferding oder Lenin analysiert. Die Diktatur des Finanzkapitals (Imperialismus) steht seit jeher den Interessen des Gros der Bevölkerung diametral entgegen. Lenin charakterisierte dessen Wesen als „faulend“ und „parasitär.“
    Prima ist der Gegensatz zwischen „Demokratie“ und „Autokratie“ beschrieben. Hiermit ist auch die Funktion des Staates angesprochen. Denn ohne Staat kann das Finanzkapital nicht interagieren, geschweige denn existieren.

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