Wird Trump für Frieden sorgen?

Donald Trump hat ein Video gepostet, in dem Prof. Jeffrey Sachs die völkermörderische Politik Israels scharf kritisiert. Das Video wurde daraufhin sehr breit geteilt. Die Aktion Trumps weckt nun Hoffnungen, dass er insgesamt einen Friedenskurs einschlägt sowie auch Israels Genozid und Kriegsverbrechen nicht mehr so unterstützt, wie das seine Präsidenten-Vorgänger gemacht haben.

Zunächst zur Frage, wie gut Sachs informiert ist. Sachs ist Direktor des Center for Sustainable Development an der Columbia University und Präsident des UN Sustainable Development Solutions Network. Er ist SDG-Sprecher für den Generalsekretär der UN, António Guterres. Von 2001 bis 2018 war Sachs Sonderberater des UN-Generalsekretärs und hatte dieselbe Position unter dem vorherigen UN-Generalsekretär Ban Ki-moon inne. Vor 2016 hatte er eine ähnliche Beraterposition im Zusammenhang mit den früheren Millenniums-Entwicklungszielen (MDGs) inne. Er ist also international bestens vernetzt

Prof. Glenn Diesen, ein norwegischer Politologe, der an der Universität von Südost Norwegen lehrt, hat Prof. Sachs und Alexander Mercouris, von The Duran, zu einem Gespräch eingeladen, in dem die Aussichten auf Frieden und die Kriegspolitik der vergangenen 20 Jahre diskutiert werden.

Unterhalb ist das hörenswerte Video, darunter ein maschinell angefertigtes, unredigiertes Transkript, mit DeepL ins Deutsche übersetzt.

Werbung

Schildkröten bis ganz nach unten: Wissenschaft und Mythos des Impfens

• Anonymous(Autor)

27,34 EUR

Bei Amazon kaufen

Aber zunächst einige knackige Aussagen von Sachs.

Zum Krieg gegen den Irak und Syrien:

Und was ich insbesondere über Netanjahu gesagt habe, ist, dass er, wie ich sagen würde, der führende Befürworter einer Reihe von verheerenden Kriegen in den Vereinigten Staaten war. Im Internet findet man bemerkenswerte Aussagen von Netanyahu, in denen er den Irakkrieg im Herbst 2002 anfeuert und sagt, es sei unbestreitbar, dass Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügt, und dass dies das Größte sein wird, was jemals passiert, wenn die Vereinigten Staaten Saddam ausschalten. Nun, Saddam hatte nicht nur keine Massenvernichtungswaffen, wir wissen jetzt von Insidern, dass das ganze Argument im Voraus ein bekannter Trick war. Es war kein Fehler in der Beurteilung. Es war keine fehlerhafte Aufklärung. Es war, wie so oft in der Außenpolitik, das, was wir technisch gesehen als Schwachsinn bezeichnen würden. Und es war absichtlich Schwachsinn, um das amerikanische Volk in einen Krieg zu ziehen. Und übrigens ist es eine schreckliche Sache, aber es ist nicht schwer, die öffentliche Meinung für einen Krieg zu manipulieren. Und genau das wurde 2003 im Irak getan. Wir wissen, dass Netanjahu der große Befürworter der Obama-Regierung war, in diesem Fall verdeckt, was man auch immer in Anführungszeichen setzen muss, eines Krieges, um Baschar al-Assad zu stürzen, der 2011 begann.

Zu Syrien:

Obama hat den Sturz von Baschar al-Assad angeordnet. …. Sie haben dem amerikanischen Volk nie die Wahrheit über eine Entscheidung des Präsidenten erzählt, eine andere Regierung zu stürzen. Das war jedenfalls wieder einmal Netanyahu.

Krieg gegen 7 Staaten:

Und General Clark hat anschließend ausführlich darüber gesprochen, auch das können Sie in seinen Online-Diskussionen nachlesen. Aber auf diesem Papier stand, dass es die Politik der Regierung der Vereinigten Staaten war, sieben Kriege in fünf Jahren zu führen. Das war Netanyahus Liste, und die sieben Kriege waren Kriege im Wesentlichen im arabischen Raum plus Iran, also im gesamten Nahen Osten und in Ostafrika. Dazu gehörten der Libanon, der Irak, Syrien, der Iran und in Afrika Libyen, Somalia und der Sudan.

Israel expansionistische Strategie:

Die Vorstellung, dass Israel das große Reich des Nahen Ostens sein wird und dies mit Gewalt und der Gewalt der Vereinigten Staaten in einer arabischen und islamischen Region mit Hunderten von Millionen Menschen durchsetzen wird, ist schlichtweg töricht, idiotisch, selbstmörderisch, aber das ist tatsächlich die Politik dieser Leute.

Israels religiöser Eifer:

Es gibt einen außergewöhnlichen religiösen Eifer, der ein weiterer Grund dafür ist. Und damit meine ich nicht nur den Fanatismus des Nationalismus und den Fanatismus des jüdischen Staates und so weiter. Ich meine den Fanatismus der wörtlichen Auslegung von Texten aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. Das ist etwas absolut Ungewöhnliches. Es gibt das fast nirgendwo auf der Welt, aber die extremistischen, fanatischen Rabbiner, die illegalen Siedler im Westjordanland und die Truppen der israelischen Armee lesen aus Texten aus dem 6. Jahrhundert, wie dem Buch Josua im Alten Testament, das ein Buch über Völkermord ist. Darin heißt es, Gott habe den Israeliten dieses Land gegeben und sie seien angewiesen, jeden Mann, jede Frau und jedes Kind, das dort lebt, auszulöschen. Interessant an diesem Eifer ist, dass es in dem Text heißt, nein, dies sei nicht das ursprüngliche Heimatland des jüdischen Volkes gewesen. Dies sei erobertes Land gewesen. Nicht nur erobert, sondern in einer Reihe von Völkermorden erobert. Es ist sehr bedauerlich, wenn die öffentliche Politik auf diese absolut außergewöhnliche Weise gestaltet wird.

Zu Europa

Wir sind so destruktiv für Europa. Unglaublich. Was auch immer es in den USA anrichtet, es zerstört Europa. Es ist unglaublich.

Glenn Diesen weist auf eine erstaunliche Errungenschaft von Trump hin: Er darf sagen was er will und kommt damit durch.

… die Tatsache, dass er anscheinend sagen darf, was er will, und damit durchkommt. Das ist insofern positiv, als es ihm erlaubt, die Erzählung zeitweise zu durchbrechen, denn all unsere andauernden Kriege scheinen durch dieses Versprechen des ewigen Friedens legitimiert zu sein. Das heißt, wir demokratisieren die Welt, verbreiten die Menschenrechte. Und wieder sind es diese Narrative, die es uns ermöglichen, diese Kriege zu schüren.

…….

Und so haben wir diese sehr seltsamen, gefälschten Erzählungen, die wir immer wieder erfinden, um unsere Kriege zu legitimieren. Aber dann kommt plötzlich Trump und scheint an nichts gebunden zu sein. Und er hat gerade gesagt, ich glaube, es war gestern, dass er sich mit Putin zusammensetzen wird und wir dem ein Ende setzen müssen. … Ich meine, kein anderer Politiker könnte damit durchkommen, sich auf Fakten zu beziehen. Sie alle sind dieser Erzählung verpflichtet.

Transkript in deutscher Übersetzung (unrdigiert):

Wird Trump für Frieden sorgen? – Jeffrey Sachs, Alexander Mercouris, Glenn Diesen

Glenn Diesen

Hallo zusammen und herzlich willkommen. Ich bin heute mit dem hervorragenden Alexander Mercouris und dem immer gefragten Jeffrey Sachs zusammen. Und ja, ich wollte heute wirklich mit Ihnen beiden über die Möglichkeit des Friedens sprechen, insbesondere jetzt, da Trump ins Weiße Haus einzieht. Vielleicht sind die Menschen in Bezug auf diese Aussicht zu optimistisch oder zu pessimistisch. Ich muss ehrlich sagen, dass ich es manchmal verwirrend finde, wenn ich ihn sprechen höre. Äh, zum Beispiel hat Trump gerade ein interessantes Video in den sozialen Medien gepostet, äh, ein Video von Ihnen, Professor Sachs, in dem Sie, glaube ich, die Bemühungen kritisieren, all diese Weltkonflikte als eine Art Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus darzustellen. Und, äh, Ihr Fokus in dem Clip liegt auf Israel und den Kriegen im Irak, in Syrien, dem Völkermord in Palästina und, nun ja, wenn es nach Israel geht, auch im Iran. Sie weisen also darauf hin, dass diese Kriege nicht wirklich etwas mit Demokratie zu tun haben. Und Sie sind sogar ziemlich hart mit Netanjahu ins Gericht gegangen, also auch damit.

Jeffrey Sachs

Verdient.

Glenn Diesen

Ja, das hat er sich verdient. Und das habe ich auch. Das ist möglicherweise auch der Grund, warum ich überrascht war, dass Trump dieses Video gepostet hat, da er dazu neigt, sich als Israels bester Freund darzustellen. Aber ich würde argumentieren, dass man die Ukraine auch in dieselbe Kategorie einordnen kann. Der Krieg begann natürlich 2014 mit dem Versuch, die Ukraine in den Orbit der NATO zu ziehen. Das war etwas, was die Ukrainer zu dieser Zeit überwiegend nicht wollten. Und wieder, sie in den Orbit der NATO zu ziehen und diese Demokratie vermeidbar zu zerstören. Auch hauptsächlich grundlegende Menschenrechte. Dennoch neigen die politischen Medien dazu, dies immer noch als Demokratie gegen Autoritarismus darzustellen. Jedenfalls fand ich es interessant, dass Trump Ihnen jetzt zuhört. Das gibt mir Grund zum Optimismus. Aber ich dachte, wir könnten damit beginnen, dass Sie vielleicht einige Ihrer Hauptideen skizzieren und auch, was Sie in Trumps Interesse an Ihren Argumenten hineinlesen.

Jeffrey Sachs

Nun, zunächst einmal hat er einige meiner Äußerungen gepostet, die ich bei der Cambridge Student Union gemacht habe. Ich hoffe, er hat sie sich angehört. Wer weiß, aber ich kann in dem Posting nichts weiter hineininterpretieren, außer wie erstaunlich die sozialen Medien sind. Denn es gab großes Interesse an dem Posting. Mehr Interesse als an, ich glaube, meinen Worten. Aber das Interesse an der Tatsache, dass er sie gepostet hat, was weltweit für Aufsehen sorgte und in Israel und so weiter Schlagzeilen machte. Ja, ich habe einige harte und bissige Bemerkungen über Netanjahu gemacht, gegen den immerhin ein Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vorliegt. Ich denke also, dass harte Bemerkungen absolut angebracht sind. Und was ich insbesondere über Netanjahu gesagt habe, ist, dass er, wie ich sagen würde, der führende Befürworter einer Reihe von verheerenden Kriegen in den Vereinigten Staaten war. Im Internet findet man bemerkenswerte Aussagen von Netanyahu, in denen er den Irakkrieg im Herbst 2002 anfeuert und sagt, es sei unbestreitbar, dass Israel, dass Saddam Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügt, und dass dies das Größte sein wird, was jemals passiert, wenn die Vereinigten Staaten Saddam ausschalten. Nun, Saddam hatte nicht nur keine Massenvernichtungswaffen, wir wissen jetzt von Insidern, dass das ganze Argument im Voraus ein bekannter Trick war. Es war kein Fehler in der Beurteilung. Es war keine fehlerhafte Aufklärung. Es war, wie so oft in der Außenpolitik, das, was wir technisch gesehen als Schwachsinn bezeichnen würden. Und es war absichtlich Schwachsinn, um das amerikanische Volk in einen Krieg zu ziehen. Und übrigens ist es eine schreckliche Sache, aber es ist nicht schwer, die öffentliche Meinung für einen Krieg zu manipulieren. Und genau das wurde 2003 im Irak getan. Wir wissen, dass Netanjahu der große Befürworter der Obama-Regierung war, in diesem Fall verdeckt, was man auch immer in Anführungszeichen setzen muss, eines Krieges, um Baschar al-Assad zu stürzen, der 2011 begann. Was ist eine verdeckte Operation? Es handelt sich um eine offene Militäroperation, die der Täter leugnet. Man sieht es also, es geschieht vor aller Augen. Aber sie sagten, nein, das sind nicht wir, nicht wir. Und die New York Times sagt, dass sie es nicht waren. Sie sagen es. Also wiederholen wir jedes Wort, weil wir ein Zitat von einem namentlich nicht genannten hochrangigen Beamten haben. Das nennt man eine verdeckte Operation. Nun, Obama hat den Sturz von Baschar al-Assad angeordnet. Die New York Times. Ich kann nicht … Ich muss überprüfen, ob sie das dreimal oder zweimal in der 20-Zehner-Operation Timber Sycamore erwähnt haben. Mit anderen Worten: Sie haben dem amerikanischen Volk nie die Wahrheit über eine Entscheidung des Präsidenten erzählt, eine andere Regierung zu stürzen. Das war jedenfalls wieder einmal Netanyahu. Und wir verstehen jetzt von vielen verschiedenen Seiten von Insidern, die uns sehr wichtige Dinge erzählt haben, dass dies A war, und zwar durch Netanyahus eigene Schriften und durch die Aussagen seiner politischen Berater und durch einen Plan, der 1996 enthüllt wurde, als Netanyahu zum ersten Mal Premierminister wurde, der zusammen mit amerikanischen Politikberatern verfasst wurde und den Namen „Clean Break“ trug, dass dies eine Strategie für einen andauernden Krieg der USA im Nahen Osten war, um alle Regierungen zu stürzen, die die palästinensische Sache unterstützten, indem sie Gruppen wie die Hamas und die Hisbollah unterstützten. Das ist der Punkt, den ich ansprechen wollte. Ich habe ihn bei der Cambridge Student Union angesprochen. Trump hat ihn retweetet. Es ist nicht gerade seine Wahlkampfrede. Es ist nicht gerade der Mainstream der amerikanischen Außenpolitik, die so leichtsinnig und rücksichtslos in den Händen der israelischen Extremisten liegt. Es ist fast unverantwortlich. Und erst gestern hat der Vorsitzende des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten des Repräsentantenhauses, der Kongressabgeordnete Brian Mast, dem US-Repräsentantenhaus den Weg geebnet, in diesem Gesetz oder diesem Gesetzesentwurf, der wahrscheinlich den Senat passieren und von Präsident Trump verabschiedet werden wird, Sanktionen gegen den Internationalen Strafgerichtshof anzudrohen. Mit anderen Worten: Nicht gegen Netanjahu, nicht gegen diejenigen, die Kriegsverbrechen begehen, sondern gegen den Gerichtshof, weil er darauf hingewiesen hat. Bin ich also optimistisch, dass sich die Dinge ändern werden? Nun, die amerikanische Außenpolitik ist sehr komplex und über die verschiedenen Regierungen hinweg ziemlich kontinuierlich, also werden wir sehen. Aber auf jeden Fall war es ein echter Social-Media-Erfolg. Man lernt viel über die sozialen Medien in der Welt, wenn der Präsident Ihre Erklärung postet oder wenn Elon Musk das tut, dann tauchen plötzlich zig Millionen Aufrufe auf. So sieht unsere Welt im Moment aus. Eine sehr interessante Welt, und wir werden sehen.

Alexander Mercouris

Nun, darf ich trotzdem sagen, dass es gut ist, dass er Ihre Erklärungen erneut veröffentlicht. Ich meine, es ist, es ist, es ist, es ist ein, und es könnte einige verräterische Dinge geben, die auf gewisse Spannungen zwischen Netanyahu und Trump hindeuten. In Axios gab es einen Artikel darüber, wie die Israelis, was natürlich die Regierung Netanyahu bedeutet, versuchen, Druck auf Trump auszuüben, um Raketenangriffe gegen den Iran zu starten. Und Trump scheint im Moment nicht allzu begeistert zu sein, wenn man nach einigen seiner Aussagen geht. Und Netanjahu benutzt den Haftbefehl des IStGH als Grund, nicht nach Washington zu fahren, um an Trumps Amtseinführung teilzunehmen? Nun, er ist im Sommer nach Washington gekommen und hat damals einige unglaubliche Reden gehalten, die wirklich schrecklich waren. Und die Tatsache, dass es ein Verfahren vor dem IStGH gab, hat ihn damals nicht beunruhigt. Ich möchte jetzt nicht zu viele Punkte miteinander verbinden, nein.

Jeffrey Sachs

Nein, nein, wir haben nie wirklich. Wir wissen es im Moment nicht. Und ich denke, was jeder verstehen muss, weil es derzeit eine der relevantesten Fragen der Welt ist. Es besteht kein Zweifel, dass Netanjahu seit 30 Jahren auf dem Kriegspfad gegen den Iran ist. Das ist keine neue Geschichte. Und inmitten all der Kriege, die er provoziert hat, ist der Iran der letzte, der fällt. Und das ist sehr interessant, denn wie ich bereits erwähnt habe, ist sein Jubeln für den Krieg im Irak, sein Jubeln für den Krieg in Syrien ganz klar Teil einer Agenda, die sieben Kriege umfasst. Und dafür haben wir den Brunnen, wir haben viele Zeugnisse darüber, aber das wichtigste ist das des ehemaligen US-amerikanischen NATO-Kommandanten, des Oberbefehlshabers Wesley Clark. Wesley Clark ging bekanntlich kurz nach dem 11. September ins Pentagon, und ein hochrangiger Pentagon-Beamter reichte ihm ein Stück Papier, das selbst General Clark schockierte. Und General Clark hat anschließend ausführlich darüber gesprochen, auch das können Sie in seinen Online-Diskussionen nachlesen. Aber auf diesem Papier stand, dass es die Politik der Regierung der Vereinigten Staaten war, sieben Kriege in fünf Jahren zu führen. Das war Netanyahus Liste, und die sieben Kriege waren Kriege im Wesentlichen im arabischen Raum plus Iran, also im gesamten Nahen Osten und in Ostafrika. Dazu gehörten der Libanon, der Irak, Syrien, der Iran und in Afrika Libyen, Somalia und der Sudan. Nun, die Idee, so ein sehr wichtiger Insider namens Dennis Fritz, der zu dieser Zeit ein hochrangiger Luftwaffenkommandeur war und später im Auftrag eines seiner Architekten mit der Durchsicht von Verschlusssachen über den Irakkrieg beauftragt wurde. Douglas Feith hat uns in einem Buch mit dem Titel „Deadly Betrayal“ erzählt, dass diese Idee von diesen Serienkriegen, einer nach dem anderen, tatsächlich bereits Ende 2001 die Politik war. Und was dann geschah, ist sehr interessant. Der Irak war der erste der sieben Kriege und dann sollten es Libyen, Sudan, Somalia, Syrien, Libanon und Iran sein. Und warum haben sie sich zuerst für den Irak entschieden? Das ist auch äußerst interessant. Nicht so, wie die Geschichte oberflächlich erzählt wird. Sie wählten den Irak, weil sie dachten, sie hätten eine Ausrede, und die Ausrede war ein Gesetz in den Vereinigten Staaten im Jahr 1998 unter Clinton. Das war lange vor dem 11. September, der als „Irak-Befreiungsgesetz“ bezeichnet wurde. Es ist erstaunlich zu lesen. Es ist ein Gesetz, das besagt, dass es die Absicht der US-Regierung ist, Saddam Hussein zu stürzen. Es ist ein Gesetz in den Büchern. 1998 wurde der 11. September offensichtlich zur Ausrede, zum Moment des Handelns. Und als sie unter diesen Erz-Zionisten in der US-Regierung wie Paul Wolfowitz und Douglas Feith beschlossen, dass wir jetzt handeln würden, legten sie die Reihenfolge fest. Und der erste war der Irak, weil sie dachten, hier ist ein Feigenblatt der rechtlichen Rechtfertigung. Wir können diesen Krieg rechtfertigen, aber man kann nicht wegen einer Kongressresolution von 1998 in den Krieg ziehen. Also mussten sie sich eine Geschichte ausdenken. Und tatsächlich gab es eine Strategiegruppe im Pentagon, die von einem Mann namens Abe Scholsky geleitet wurde, um die Story für den Krieg zu entwickeln. Das klingt wie ein Hollywood-Film. Nun, natürlich war es ein Hollywood-Film namens „Wag the Dog“, in dem es darum ging, Gründe für einen Krieg zu erfinden. Aber das war ein Dokumentarfilm. Es stellte sich heraus, dass es sich nicht um eine Hollywood-Fiktion handelte. Das ist genau der Irakkrieg. Und Netanyahu spielte seine Hauptrolle. Er hatte diese Cameo-Auftritte im US-Kongress. Das ist das Beste, was man tun kann. Was nun geschah, war laut Douglas Fritz absolut faszinierend: Die USA blieben im Irak stecken. Sie dachten, es wäre ein Kinderspiel, Saddam auszuschalten. Und das taten sie auch sofort zentral. Aber dann kam es zu einer lokalen Instabilität und einem Aufstand, etwas, das die US-Regierung nie versteht und nie einkalkuliert, weil sie keine Generäle sind. Es geht um Politik und Gesellschaft, von denen diese Dummköpfe nichts verstehen und immer alles falsch machen. Also machten sie es falsch. Die USA haben sich im Irak festgefahren, und die sieben Kriege in fünf Jahren dauerten länger, aber die Agenda wurde aufrechterhalten. Und dies ist ein weiterer sehr wichtiger Punkt in der amerikanischen Außenpolitik, den Präsident Putin bei vielen Gelegenheiten angesprochen hat: Der Präsident kommt und geht, aber es gibt eine tiefe Kontinuität. Schließlich war es Clinton, unter dem der Irak-Befreiungsgesetz unterzeichnet wurde. Es war Bush Junior, der den Irakkrieg begann. Es war Bush Junior, der in seinem letzten Jahr die Ukraine einlud, der NATO beizutreten, aber es war Obama, der den Putsch anführte, der die Regierung Janukowitsch 2014 stürzte. Nun sind dies angeblich sehr unterschiedliche Charaktere, Clinton, Bush Junior und Obama. Wir verbringen viel Zeit und politische Energie in den Vereinigten Staaten damit, zu sagen: Oh, der ist der Böse, der ist der Gute, der ist verrückt, der ist links, der ist rechts. Das ist lächerlich. Das ist nur Theater. Niemand ist links, niemand ist rechts. Sie sind alle genau da, wo sie sein sollen, und machen die langfristigen Angebote des tiefen Staates. Deshalb ist es interessant, dass Donald Trump dies veröffentlicht hat. Es ist interessant, die Dinge zu hören, die er sagt, aber man sollte sich nicht zu sehr über irgendetwas aufregen, denn wie Präsident Putin in seinem berühmten Interview im Figaro im Jahr 2017 sagte, kommen die Präsidenten ins Amt und haben Ideen. Aber dann kommen Männer in dunklen Anzügen und mit blauen Krawatten und erzählen ihnen von der Realität, und schon sind die Ideen verschwunden. Man hört nie wieder etwas von ihnen. Nun, wir werden sehen.

Alexander Mercouris

Wir, wir, wir werden es in der Tat. Ich wollte nur kurz sagen, dass eines der Dinge bei den Kriegen im Nahen Osten ist, dass sie immer von 1:00 Uhr bis zum anderen führen, weil sie nie, nie diesen Punkt der wunderbaren Stabilität und des Erfolgs erreicht haben.

Jeffrey Sachs

Aber sie stoßen auf tiefe soziale, historische und politische Wahrheiten. Die Vorstellung, dass Israel das große Reich des Nahen Ostens sein wird und dies mit Gewalt und der Gewalt der Vereinigten Staaten in einer arabischen und islamischen Region mit Hunderten von Millionen Menschen durchsetzen wird, ist schlichtweg töricht, idiotisch, selbstmörderisch, aber das ist tatsächlich die Politik dieser Leute.

Alexander Mercouris

Aber jetzt sprechen sie von einem Krieg gegen die Türkei. Ich meine, es gibt tatsächlich einen Regierungsbericht in Israel, in dem es heißt, dass wir uns auf einen Krieg mit der Türkei vorbereiten müssen und dass wir mit der Aufrüstung beginnen müssen, um gegen die Türkei zu kämpfen, die ja ein NATO-Verbündeter ist. Und wir bekommen Leute wie Michael Rubin, dem Sie wahrscheinlich schon begegnet sind. Er hat in den USA Artikel darüber geschrieben, dass wir bereit sein müssen, Türken zu töten. Es nimmt einfach kein Ende. Es ist einfach Krieg. Die Leute reden von ewigen Kriegen, aber es ist tatsächlich ein Krieg ohne Ende. Und das ist etwas, das die Menschen vielleicht verstehen müssen. Es sind keine ewigen Kriege, es sind ewige Kriege, das ist es, was es ist. Und es ist eine Katastrophe für Israel und seine Bevölkerung, weil sie sich immer von Bedrohungen umgeben sehen werden. Und sie, wissen Sie, die Paranoia in Israel wird ständig genährt werden. Und Radikalisierung. Ich habe übrigens einen sehr, sehr beunruhigenden Artikel von Seymour Hersh gelesen, der meiner Meinung nach wahr ist, in dem er die Radikalisierung der israelischen Armee und die Dinge beschreibt, die israelische Soldaten und Offiziere jetzt systematisch in Gaza tun. Und es gibt diesen wirklich entsetzlichen Vorschlag, der angeblich von den Generälen kommt, wie man mit dem Problem in Gaza umgehen soll, und sie beschweren sich, dass die Hamas nicht wirklich besiegt wurde und sich neu organisiert und wieder nicht verhandelt, sondern nur noch weiter eskaliert, Dinge tut, die die Schrecken, die es bereits gab, noch verschlimmern und den Weg zu Kriegsverbrechen weiter ebnen. Wie gesagt, das ist keine gewinnbringende oder erfolgreiche Strategie. Es ist ein Abgrund. Es ist ein moralischer und politischer Abgrund, in den Israel immer tiefer versinkt. Und er zieht die Vereinigten Staaten mit sich hinab und jeden Präsidenten mit sich hinab, jeden Präsidenten, der darin verwickelt ist. Ob Trump das versteht? Denn bei Trump hat man das Gefühl, dass er immer in Arbeit ist. Er lernt immer dazu, aber er lernt nie vollständig. Zumindest ist das mein Eindruck von ihm.

Jeffrey Sachs

Ein Teil des Problems ist, dass in Washington die Meinung vorherrscht, dass man unweigerlich Leute einstellen muss, die die Politik des BLOB fortsetzen. Und so ist eine der Realitäten für Trump in der ersten Amtszeit und wahrscheinlich auch jetzt wieder, dass viele der sogenannten Leutnants, was auch immer er tatsächlich glaubt, den Präsidenten umgehen werden. Wir haben diese Memoiren von John Bolton, der eine der abstoßendsten Figuren der amerikanischen Politik ist und damit prahlt, wie er den Präsidenten wiederholt ausgetrickst hat, als Trump Präsident war und er der nationale Sicherheitsberater war und ihm nicht gefiel, was der Präsident wollte. Also haben wir Wege gefunden, ihn auszutricksen. Das ist die Realität. Das ist vielleicht die Vorgehensweise, die Präsident Putin über die Leute beschreibt, die kommen und erklären. Vielleicht erklären sie nicht. Vielleicht tricksen sie den Präsidenten einfach aus. Aber und das führt uns zur Katastrophe in Israel, denn es ist natürlich eine Katastrophe für Israel, eine noch größere Katastrophe für die Palästinenser und für den Nahen Osten, der seit Jahrzehnten aufgrund der israelischen Politik in Flammen steht. Es gibt zwei unterschiedliche Teile der Geschichte Israels, die sich gegenseitig nähren, aber beide Israel in eine Katastrophe führen. Der eine ist, dass die Politik überwiegend vom Militär und von der Sicherheit diktiert wird. Und das sieht man ständig, wenn es stimmt, dass in den Vereinigten Staaten die Politiker gewissermaßen eine Nebenrolle spielen, dann sind es in Israel der Mossad und die IDF, die mehr als jeder andere Teil der Gesellschaft das Sagen haben. Es handelt sich also um einen militarisierten Staat. Es handelt sich um ein Militärregime, es handelt sich um ein Sicherheitsregime. Es hat alle tiefgreifenden Fähigkeiten eines militarisierten Militärregimes, was bedeutet, dass es so etwas wie Diplomatie nicht gibt. Es gibt kein Verständnis dafür, dass der Weg zum Frieden einen anderen Weg hat, nämlich dass man tatsächlich mit der anderen Seite spricht und einen Weg findet, eine Lösung zu finden. Es handelt sich also um ein Land, das jahrzehntelang jegliche Diplomatie mit der arabischen Welt oder der islamischen Welt im Allgemeinen oder mit den Nachbarn im Allgemeinen völlig aufgegeben hat. Keine, keine Diplomatie. Die andere Tatsache in Israel, die wirklich erstaunlich ist und wiederum nicht intuitiv nachvollziehbar, es sei denn, man befasst sich eingehend damit. Und selbst wenn man sich eingehend damit befasst, ist es so verwirrend und anders, als man es sich vorstellt. Es gibt einen außergewöhnlichen religiösen Eifer, der ein weiterer Grund dafür ist. Und damit meine ich nicht nur den Fanatismus des Nationalismus und den Fanatismus des jüdischen Staates und so weiter. Ich meine den Fanatismus der wörtlichen Auslegung von Texten aus dem 6. Jahrhundert v. Chr. Das ist etwas absolut Ungewöhnliches. Es gibt das fast nirgendwo auf der Welt, aber die extremistischen, fanatischen Rabbiner, die illegalen Siedler im Westjordanland und die Truppen der israelischen Armee lesen aus Texten aus dem 6. Jahrhundert, wie dem Buch Josua im Alten Testament, das ein Buch über Völkermord ist. Darin heißt es, Gott habe den Israeliten dieses Land gegeben und sie seien angewiesen, jeden Mann, jede Frau und jedes Kind, das dort lebt, auszulöschen. Interessant an diesem Eifer ist, dass es in dem Text heißt, nein, dies sei nicht das ursprüngliche Heimatland des jüdischen Volkes gewesen. Dies sei erobertes Land gewesen. Nicht nur erobert, sondern in einer Reihe von Völkermorden erobert. Es ist sehr bedauerlich, wenn die öffentliche Politik auf diese absolut außergewöhnliche Weise gestaltet wird. Nun, ich denke, was daran so absolut tragisch und alarmierend ist, ist, dass ich kein Gelehrter des alten Nahen Ostens oder der 2600 Jahre jüdischen Geschichte unter diesen Texten bin, aber ich sage Ihnen als Beobachter, als politischer Beobachter, dass die Eiferer dabei wiederholt ihren Staat verloren haben. Die alten Juden führten aufgrund ihres Eiferertums Aufstände gegen mächtige Gegner, was letztendlich zu ihrer Vernichtung führte. Eine der bekanntesten Episoden ist der Aufstand gegen das Römische Reich in den Jahren 66 bis 70 n. Chr., der zur Zerstörung des sogenannten zweiten Tempels von Jerusalem führte. Aber der Punkt ist, entschuldigen Sie, es ist 66 n. Chr., Sie rebellieren gegen das Römische Reich. Und Sie denken, das ist gute Staatskunst. Nun, es endete damit, dass der Staat, der Tempel, für diese Fanatiker verloren ging. Und darauf folgten weitere 1800 Jahre. Es war eine Katastrophe. Wenn man sich nun von der Eiferertum, von der wörtlichen Auslegung alter heiliger Texte, distanziert, wenn man sich eine Region mit 400 Millionen Menschen ansieht, wenn man sich das Völkerrecht, die einfache Gerechtigkeit, die UN-Generalversammlung und den Sicherheitsrat ansieht, dann möchte man den Staat Israel nicht verlieren, indem man Forderungen stellt, die jeder Norm und jedem Standardgesetz, das wir auf internationaler Ebene haben, so sehr zuwiderlaufen. Aber das ist der Weg, den Israel eingeschlagen hat und den die Vereinigten Staaten blind unterstützt haben. Und zumindest kann ich sagen, dass ich es kaum erwarten kann, die Biden-Regierung hinter mir zu lassen, denn es war für mich unvorstellbar, dass diese Regierung so hoffnungslos und rücksichtslos darin versagen würde, diese völlig destruktiven, grausamen, rücksichtslosen und illegalen Aktionen Israels zu verfolgen, zu unterstützen, zu finanzieren, zu bewaffnen und mit Informationen zu versorgen. Und bis heute sagt unser Außenminister in seinem Abschiedsinterview: Nein, bei uns ist alles in Ordnung. Nun, auf Wiedersehen, Herr Blinken. Zumindest haben wir mit Donald Trump eine Chance auf etwas anderes.

Alexander Mercouris

In der Tat. Oh.

Glenn Diesen

Nein, tut mir leid. Ich möchte nur darauf hinweisen, ich denke, das ist der Vorteil von Trump. Ich meine, er hat seine offensichtlichen Schwächen, aber ich denke, die Stärke wie auch die Schwächen, die Tatsache, dass er anscheinend sagen darf, was er will, und damit durchkommt. Das ist insofern positiv, als es ihm erlaubt, die Erzählung zeitweise zu durchbrechen, denn all unsere andauernden Kriege scheinen durch dieses Versprechen des ewigen Friedens legitimiert zu sein. Das heißt, wir demokratisieren die Welt, verbreiten die Menschenrechte. Und wieder sind es diese Narrative, die es uns ermöglichen, diese Kriege zu schüren. Ich meine, in Afghanistan wurde dies sogar durch die WikiLeaks-Enthüllungen bewiesen, die CIA-Dokumente, in denen sie sich damit befassten, wie wir darauf reagieren, dass die Europäer das Interesse oder die Unterstützung für den Krieg in Afghanistan verlieren. Nun, sagen wir, es geht um die Rechte der Frauen, wissen Sie, kleine Mädchen, die zur Schule gehen, und plötzlich sind die Deutschen, Franzosen, alle glücklich darüber, den Krieg fortzusetzen. Das ist natürlich auch das, was wir im Irak und in Syrien tun, alles dreht sich um Menschenrechte und Demokratie. Natürlich wird die Darstellung manchmal etwas verwirrend, wie zum Beispiel im Moment, wo wir die Al-Qaida-Nachkommen in Syrien im Grunde genommen reinwaschen und feiern müssen. Gleichzeitig müssen wir eine demokratisch gewählte Regierung in Georgien verurteilen und versuchen, sie zu stürzen. Aber insgesamt folgen wir immer noch diesem Schema, dass dies alles für die liberale Demokratie ist, um, Sie wissen schon, den ewigen Frieden zu erreichen. Und ich denke, in der Ukraine haben wir dasselbe getan. Wir kommen mit diesen großartigen Ideen und Werten, um einen langen Krieg fortzusetzen. Und dies ist meiner Meinung nach auch ein ewiger Krieg, denn dies wurde von vielen Beobachtern und auch vom Vermittler Selenski selbst Anfang 2022, als die USA und Großbritannien das Abkommen von Istanbul sabotierten, sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass sie einen langen Krieg wollten, um Russland auszubluten. Aber noch einmal: Wie legitimieren wir das? Wir sagen immer wieder, dass wir mit Menschen, mit denen wir nicht einer Meinung sind, keine Diplomatie betreiben können. Das ist natürlich Kaja Kallas, der darauf hinweist, dass sich nun schon seit drei Jahren all unsere Politiker weigern, mit den Russen zu sprechen und sich mit ihnen an einen Tisch zu setzen, während all diese Menschen auf dem Schlachtfeld sterben. Und sie stellten uns als moralische Entscheidung dar, als etwas Tugendhaftes. Und so haben wir diese sehr seltsamen, gefälschten Erzählungen, die wir immer wieder erfinden, um unsere Kriege zu legitimieren. Aber dann kommt plötzlich Trump und scheint an nichts gebunden zu sein. Und er hat gerade gesagt, ich glaube, es war gestern, dass er sich mit Putin zusammensetzen wird und wir dem ein Ende setzen müssen. Und als er sich kleidete, wissen Sie, was ist mit dem Ursprung des Krieges? Er geht nicht auf den Hass Russlands auf die Demokratie und die blühende Demokratie unter Selensky ein, sondern sagt im Grunde genommen, dass man zu dem zurückkehren sollte, was vorher unumstritten war, und einfach feststellt, dass die NATO, die sich in der Ukraine so nah an die russischen Grenzen heranschleicht, immer einen Krieg auslösen wird. Vielleicht machen wir etwas anderes. Wir setzen uns zusammen und reden. Ich meine, kein anderer Politiker könnte damit durchkommen, sich auf Fakten zu beziehen. Sie alle sind dieser Erzählung verpflichtet. Ich frage mich also nur, dass er zumindest über die Verantwortung der Großmächte spricht. Das ist doch etwas, oder?

Jeffrey Sachs

Seine Aussage, dass es bei dem Krieg um die NATO ging und dass er Putins Standpunkt versteht, ist bei weitem die wichtigste Aussage, die er oder ein amerikanischer Staatsmann seit vielen, vielen Jahren gemacht hat. Sie trifft den Kern der Wahrheit. Sie ist die zentrale Erklärung für alles, was wir gesehen haben. Wir wissen es. Sie haben es dokumentiert. Wir haben es dokumentiert. Wir haben es jahrelang diskutiert. Aber wie ein Tabu darf es nicht ausgesprochen werden. Und ich habe jahrelang mit Ihnen diskutiert, ich habe jahrelang versucht, einen Kommentar in die New York Times zu bringen, um genau das zu sagen. Wissen Sie, im Internet ist Platz umsonst. Der Druck ist mir egal. Geben Sie mir einfach 700 Wörter. Ich konnte es nicht tun, weil es ein Tabu ist. Man kann nicht sagen, dass es einen Grund für diesen Krieg gab. Und Trump hat es klar und deutlich gesagt, und Pascal hat es natürlich gehört. Und das ist die Grundlage für die Beendigung dieses Krieges. Es war schon immer die Grundlage für die Beendigung dieses Krieges. In diesem Krieg ging es schon immer um Großmacht, Sicherheit und Wechselbeziehungen. Darum ging es. Es ging darum, ob die Ukraine ein Puffer zwischen dem von den USA geführten Militär und Russland ist oder ob sie zum Schlachtfeld wird, um sie zu erobern. Und die Idee, dass die Ukraine überlebt, ja sogar gedeiht, war, dass wir neutral sein würden. Keine Seite muss uns angreifen. Keine Seite muss sich um uns sorgen. Wir werden neutral sein und wir werden mit unserer Neutralität sehr viel Glück haben, weil wir gute wirtschaftliche Beziehungen nach Europa und gute wirtschaftliche Beziehungen nach Russland haben werden. Wir werden auch eine Brücke dazwischen sein. Und das ist eine wunderbare Berufung. Und die Vereinigten Staaten haben sie gebrochen, absichtlich gebrochen. Denn wenn es ein Wort im Lexikon des amerikanischen Schattenstaats gibt, das mehr gehasst wird als jedes andere Wort, dann ist es „neutral“. Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Bitte, es ist so wichtig, dass die Menschen das verstehen. Das ist die amerikanische Mentalität. Es gibt eine lange Geschichte davon, und ich spreche von einer Geschichte, die Gespräche im Oval Office einschließt, bei denen dem Präsidenten gesagt wird, dass er ihn loswerden soll, obwohl er angeblich neutral ist. Das war zum Beispiel der Fall bei Lumumba, bei dem Eisenhower sagte, er solle ihn loswerden. Der beliebte und gewählte erste Premierminister des unabhängigen Kongo, heute die Demokratische Republik Kongo, und natürlich wurde die CIA sofort damit beauftragt, ihn zu vergiften. Schließlich wurde er mit Hilfe der CIA erschossen, aber weil er neutral war, neutral, das ist das Schimpfwort. Wenn man ein Feind ist, verstehen wir einen. Aber neutral, das ist heimtückisch. Und das ist eine lange Geschichte. Trump hat etwas absolut Wahres gesagt, wie Sie sagen, sehr wichtig in diesem Fall. Wenn er, wenn er will, und er könnte, könnte er vielleicht die gleiche Argumentation anwenden, dass China seine Interessen in Taiwan hat, das schließlich ein Teil Chinas ist, wie im Nahen Osten. Es gibt noch eine andere Perspektive. Wenn er dieselbe Einsicht anwenden und es sagen kann, ohne dass die Männer in dunklen Anzügen angerannt kommen, um ihnen zu sagen, wie die Welt wirklich ist, könnte es ein Durchbruch sein. Es könnte ein Durchbruch sein, oder? Noch einmal: Man sollte nie die Luft anhalten, wenn es um die amerikanische Außenpolitik geht. Aber angesichts der Serie, die wir erlebt haben, einer Serie von Elend, Krieg und der einen erstaunlichsten Sache, die man absolut nicht in Betracht ziehen konnte, die man nicht einmal entwerfen konnte, nämlich Amerika selbst über einen Zeitraum von 30 Jahren so unsicher zu machen, dass die Gefahr eines Atomkriegs besteht, nun, die US-Narren in diesem Washingtoner BLOB haben genau das getan. Wir brauchen also wirklich Trump, um die Richtung zu ändern. Das ist der Hauptpunkt.

Alexander Mercouris

Nun, er sagt, er wolle etwas tun, was Biden nie getan hat und was Sie schon oft als eine katastrophale Sache bezeichnet haben, die Biden nie getan hat. Biden hat seit Beginn des Konflikts in der Ukraine im Februar 2022 nie wieder mit Putin gesprochen. Trump sagt, dass er mit Putin sprechen will. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass er Putin tatsächlich treffen will, und das wäre meiner Meinung nach ein bedeutender Schritt nach vorne. Er hat auch einen Gesandten ernannt, und zwar Kellogg. Nun hat Kellogg alle möglichen Ideen. Vielleicht ist er nicht die Person, die beste Person, um als Gesandter zu fungieren, aber er ist dennoch ein Gesandter. Er wird vermutlich, da er als Gesandter fungieren muss, irgendwann nach Moskau reisen. Er wird sich mit den Russen treffen. Das ist absolut notwendig. Es ist der erste Schritt, der unternommen werden muss, um sowohl die gesamte Situation, die wir in der Ukraine haben, unter Kontrolle zu bringen, weil sie fast außer Kontrolle ist, als auch um vielleicht einen Weg nach vorne zu finden. Ich möchte nur auf einen einfachen Punkt hinweisen: Im Westen haben wir uns in den letzten drei Jahren so verhalten, als befänden wir uns im Krieg mit Russland, während wir konsequent leugnen, dass dies der Fall ist. Wir frieren ihre Vermögenswerte ein, wir weigern uns, mit ihnen zu reden, wir melden Raketen in ihrem Land. Wir frieren nicht nur ihre Vermögenswerte ein, sondern nutzen sie jetzt tatsächlich. Wir leihen ihnen sogar Geld. Wir tun Dinge, die rechtlich gesehen eigentlich Kriegshandlungen sind. Und wir sagen immer wieder nein, eigentlich befinden wir uns nicht im Krieg. Es sieht für mich so aus, als würden wir uns zumindest jetzt langsam von dieser schrecklichen Situation lösen, in der wir uns in diesem im Grunde nicht erklärten, geleugneten Krieg befinden, der für die internationalen Beziehungen so verheerend war. Wie es jetzt weitergeht, ob wir tatsächlich eine Einigung erzielen werden, weiß ich nicht. Zunächst einmal gibt es all die Probleme, die Sie ansprechen, eine Bürokratie in Washington, die zutiefst feindselig ist, und Bürokratien in ganz Europa, die ebenfalls katastrophal feindselig sind.

Jeffrey Sachs

Wir sind so destruktiv für Europa. Unglaublich. Was auch immer es in den USA anrichtet, es zerstört Europa. Es ist unglaublich.

Alexander Mercouris

Unglaublich. Und natürlich kommt es auch viel zu spät in der Krise. Ich meine, an einem Punkt, an dem die Russen den Krieg sichtlich gewinnen, haben sie vielleicht weniger Anreiz, Kompromisse einzugehen und Zugeständnisse zu machen, als wenn dies beispielsweise vor einem Jahr geschehen wäre. Aber allein die Tatsache, dass wir einen Dialog führen, ist ein Schritt nach vorne, und wir haben Ideen, nicht nur aus der Trump-Kampagne. Und wir, ich glaube, Sie waren es, der uns ein sehr interessantes Positionspapier von jemandem zur Verfügung gestellt hat, der meiner Meinung nach bei der UNI arbeitet, das heißt, er schlägt alle möglichen Ideen vor. Ich bin mir nicht sicher, ob all dies umgesetzt werden kann, aber er bringt äußerst gute und sehr stichhaltige Argumente zur UN-Charta vor, zu den Bestimmungen zur Selbstbestimmung in der UN-Charta. Er fordert uns und damit meine ich uns im Westen auf, einige unserer dogmatischen Standpunkte zu überdenken. Und noch einmal: Wenn Trump und seine Leute dies wirklich vorantreiben wollen, gibt es viele gute Ideen, mit denen sie arbeiten können.

Jeffrey Sachs

Lassen Sie mich einige Ihrer Punkte aufgreifen. Zunächst einmal ist das, was wir getan haben, der Einsatz von und das aktive Engagement der Vereinigten Staaten beim Abschuss von Raketen tief in Russland, auf die Angreifer und die anderen, die außergewöhnlichste und rücksichtsloseste Aktion dieser Regierung, die es gibt. Es kommt dem gleich, als hätte Russland U-Boote vor der Küste der USA und würde die Vereinigten Staaten direkt angreifen. Und würden wir dann sagen, dass sie nicht mit uns im Krieg sind, oder würden wir eine nukleare, nukleare Vernichtung heraufbeschwören? Natürlich würden wir das. Das ist es, was wir tun. Dies ist ein Punkt, den Präsident Putin natürlich wiederholt angesprochen hat, nicht nur Präsident Putin, sondern der gesamte russische Sicherheitsapparat. Wenn Angriffe und Raketen eingesetzt werden, sind es die USA, die den Angriff ausführen. Technisch gesehen sind es die USA, die den Angriff durchführen. Es sind US-Raketen, US-Leitsysteme, US-Personal, US-Geheimdienste, die alle den Angriff durchführen. Wir greifen Russland an. Und wie Sie wiederholt betont haben, war natürlich auch dieses Detail dieser Darstellung eine Lüge, denn sie wurde im Frühjahr letzten Jahres genehmigt, und dem amerikanischen Volk wurde dann im Herbst eine falsche Ausrede für eine genehmigte Änderung der Politik gegeben. Und natürlich wurde sie, wie alles andere in den Vereinigten Staaten, nicht öffentlich vom Kongress geprüft, debattiert, überprüft oder überwacht. Dies ist eine Entscheidung einer einzelnen Person. Und vielleicht, weil in den Vereinigten Staaten alles andere unecht war, war diese Person nicht einmal der Präsident der Vereinigten Staaten, der möglicherweise nicht compassmentis ist, denn soweit wir wissen, ist er es nicht. Und so war es vielleicht Jake Sullivan, der das getan hat, oder jemand anderes. Es ist unglaublich. Und das ist es, was sie getan haben. Und so reicht jedes dieser Probleme aus, um zu sagen: Machen wir Witze? Spielen wir wirklich auf diese Weise Spielchen bis zu dem Punkt, wie es die Doomsday Clock ausdrückt, oder 90 Sekunden vor Mitternacht des nuklearen Armageddons? Wir spielen auf diese Weise Spielchen. Dann möchte ich den Punkt „Keine Diskussion“ aufgreifen, denn das ist ehrlich gesagt schlimmer als Kinder auf einem Spielplatz, die sich prügeln. Man redet miteinander, man findet heraus, dass zumindest die Mutter einen dazu bringt, zusammenzukommen und zu sagen: „Sprich mit Johnny, wenn du ihm nicht zweieinhalb Jahre lang Raketen ins Haus schießt, ohne zu diskutieren.“ Aber es hat buchstäblich keine Diskussion gegeben. Ich wurde einmal gebeten, mit den G20-Außenministern zu sprechen, als sie sich in Bali trafen, und es war eine private Zoom-Konferenz, und ich sprach mit ihnen über den Krieg in der Ukraine während des G20-Gipfels in Bali, Indonesien. Sie sprachen nicht mit Außenminister Lawrow, der persönlich anwesend war. Aber der springende Punkt war, dass wir ihm nicht die Hand schütteln, kein Foto machen und keine Nebengespräche führen. Noch schlimmer als Kinder, ich habe im Laufe der Jahre immer wieder gesagt, dass sie sich wie Kinder verhalten, und meine Frau korrigiert mich immer wieder, dass man damit Kinder beleidigt. Das ist etwas absolut Außergewöhnliches. Und dann gibt es meiner Meinung nach einen grundlegenden Punkt, der sehr faszinierend und tiefgründig ist. Und Sie haben die Erfahrung gemacht, Alexander, wie Sie als Vermittler berichtet haben, und ich habe auch diese Erfahrung gemacht. Allein die Tatsache, mit der anderen Seite zu sprechen, bringt Sie einer Einigung viel näher. Und es gibt eine faszinierende, riesige Menge an psychologischer Forschung, die sich mit sogenannten strategischen Spielen wie dem Gefangenendilemma befasst, das vielen Menschen bekannt sein dürfte. Das Gefangenendilemma ist eine Situation, in der eine gegenseitige Zusammenarbeit am besten ist, aber es gibt einen Anreiz, die andere Seite zu betrügen. Man bringt also Menschen in einer solchen Situation zusammen, in einer experimentellen Situation, und untersucht sie. Und wenn man ein Spieltheoretiker ist, lautet die Vorhersage, dass Menschen nie kooperieren, weil etwas mit dieser Spieltheorie nicht stimmt. Es ist kein menschliches Verständnis darin eingebettet. Es gibt also ein sogenanntes Gleichgewichtskonzept, das keine Kooperation vorhersagt. Nun, die einzigen, die nicht kooperieren, sind in der Regel sehr wenig kooperativ als Wirtschaftsstudenten. Aber wenn man Krankenschwestern in einen Raum steckt, kooperieren sie fast die ganze Zeit. Wenn man andere Berufe in den Raum steckt, kooperieren sie vielleicht die Hälfte der Zeit. Nun, hier ist der Punkt, den ich ansprechen möchte. Wenn man die Leute reden lässt, bevor sie das strategische Spiel spielen, damit sie sich sagen können: Ja, wir sollten miteinander kooperieren, dann sagt der Spieltheoretiker: Nun, das spielt keine Rolle. Das ist nicht bindend. Das nennen wir leeres Gerede. Das kann das Ergebnis nicht beeinflussen. Völlig falsch. Wir sind Menschen. Man setzt zwei Menschen in einen Raum und lässt sie betrügen, bevor sie das strategische Spiel spielen. Die Kooperationsrate steigt auf über 90 %. Die Leute sagen: Ja, ich mag den anderen irgendwie oder ich vertraue ihm oder ich habe nicht wirklich Lust zu betrügen, weil wir gesagt haben, dass wir nicht betrügen würden. Das ist wirklich die Realität, nicht die Spieltheoretiker im Washingtoner BLOB, die sagen, man könne der anderen Seite nicht trauen, wir müssten sie mit Raketen beschießen. Das ist Wahnsinn. Das ist kein ernsthaftes Verständnis strategischer Beziehungen, geschweige denn der damit verbundenen Risiken. Mit der anderen Seite zu reden, wird also einen großen Unterschied machen. Und das ist kein leeres Gerede oder eine gute ISM oder was auch immer. Das ist die Erfahrung des echten Lebens. Das ist der experimentelle Beweis, mit überwältigender Mehrheit. Es ist auch der wiederholte Beweis für tatsächliche Diplomatie. Ein Fall, mit dem ich mich während meiner gesamten Karriere beschäftigt und über den ich geschrieben habe, ist die Diplomatie zwischen den USA und der Sowjetunion von der Kubakrise bis zum Abschluss des Vertrags über das teilweise Verbot von Nuklearversuchen im folgenden Jahr. Was die Welt gerettet hat, buchstäblich in diesem Fall, denn wir waren nur einen Hauch von einem Atomkrieg entfernt. Was die Welt rettete, war, dass Kennedy und Chruschtschow einen inoffiziellen Kommunikationskanal hatten, eine direkte, fortlaufende Kommunikation, die wir jetzt vollständig lesen können, weil sie gesammelt und veröffentlicht wurde und absolut faszinierend zu lesen ist. Und manchmal belogen sie sich gegenseitig. Dann tadelten sie sich gegenseitig. Aber es war eine menschliche Beziehung. Manchmal gratulierten sie sich herzlich zu Wahlsiegen, Geburtstagen oder anderen Anlässen. Zwischen den beiden entwickelte sich eine echte Herzlichkeit. Aber was in der Kubakrise absolut lebensrettend war, war Präsident Kennedy, der fast allein war und sich gegen seine Militärführung, die einfach nur angreifen und bombardieren wollte, und seinen Luftwaffenkommandeur Curtis Lemay, der ein absoluter Wahnsinniger war, der Kennedy im Grunde ins Gesicht sagte, dass er ein Feigling sei und ihn des Verrats beschuldigte, stellte. Tatsächlich sagte Kennedy: Ich verstehe, dass Chruschtschow in der gleichen Situation ist wie ich, dass keiner von uns einen Krieg will, aber wir von unseren Beratern und unseren Teams und so weiter dazu gedrängt werden. Und ich verstehe das. Und er und Chruschtschow haben herausgefunden, wie sie sich zurückziehen können. Es ist außergewöhnlich. Aber es war eine menschliche Dimension dabei. Und mit Trump wird es eine menschliche Dimension geben. Trump und Putin werden sich treffen und Trump und Xi Jinping werden sich treffen, und sie werden auf dieser Grundlage tatsächlich Fortschritte erzielen. Und ich würde sagen, es scheint völlig unmöglich und weit hergeholt, aber wenn Trump und Posseshkian, der iranische Präsident, sich treffen würden, würde dies auch die Geschichte verändern. Posseshkian, den ich im September bei den Vereinten Nationen getroffen habe und mit dem ich einen sehr netten Austausch hatte, ist Herzchirurg. Er ist ein anständiger Mann. Er kam mit einer Friedensbotschaft. Natürlich war in den Mainstream-Medien, die die Botschaft entstellten, verschleierten und vor der Öffentlichkeit verbargen, alles auf einen Krieg mit dem Iran ausgerichtet, das genaue Gegenteil dessen, was Posseshkian persönlich gesagt hatte. Wenn es also direkte Gespräche geben könnte, würde das die Welt ein oder zwei Mal verändern.

Alexander Mercouris

Ich stimme vollkommen zu.

Glenn Diesen

Wie Trumps Fähigkeit, sich überhaupt mit Kim Jong Un zu treffen, das ist eine riesige Stärke, etwas, das sonst niemand kann. Und es ist irgendwie beängstigend, dass es zur Normalität geworden ist, dass sich unsere politischen Führer wie 12-jährige Mädchen auf dem Schulhof verhalten, die versuchen, sich gegenseitig auszustechen. Die Idee, dass man nicht miteinander redet. Und wenn sie gebeten werden, diese Absurdität zu erklären, dass Diplomatie keine Diplomatie ist und dass Diplomaten keine Diplomatie betreiben, dann ist es immer diese absurde Vorstellung, dass wir uns nicht mit dem Gegner treffen können, weil wir ihn dadurch legitimieren könnten. Als ob, ja, das wäre eine Sache. Und natürlich, im Fall der Ukraine wissen wir, dass es immer diese Angst gibt, dass der Frieden tatsächlich aus den Gesprächen ausbrechen könnte, um den langen Krieg zu verlängern. Aber ich denke, es ist ein umfassenderes Problem, nämlich der Niedergang der Diplomatie, denn seit dem Ende des Kalten Krieges ist dies der Punkt, an dem wir wirklich aufhören, mit der anderen Seite zu reden, und es scheint, als gehöre dies zu dieser hegemonialen Ära, denn normalerweise bedeutet Diplomatie, dass wir gegenseitige Sicherheitsbedenken anerkennen und Kompromisse eingehen. Aber wenn es einen Hegemon gibt, dann ist es immer diese Idee, aus der Stärke heraus zu verhandeln. Wir fordern einseitige Zugeständnisse. Und auch hier gilt: Zu viel Empathie und Verständnis für die andere Seite wird als unmoralisch angesehen. So ist es. Und ich denke, auch hier will Trump zu viel feiern, denn er könnte, er hat einige, wissen Sie, wenn man sich die Aussagen über den Panamakanal, Grönland, Kanada und den Golf von Mexiko ansieht, gibt es auch Gründe zur Besorgnis. Aber zumindest erkennt man, dass bei einem großen Machtkonflikt der Frieden von der Minderung des Sicherheitswettbewerbs abhängt. Dann muss man sich mit den Sicherheitsbedenken des Gegners befassen. Auch das ist im Westen derzeit ein großes Tabu. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Medien oder Politiker es gewagt hätten, die Sicherheitsbedenken Russlands zu diskutieren. Auch dies ist fair, um sie und ihre Handlungen zu legitimieren. Wir müssen also die ganze Zeit so tun, als würden nur wir für die Demokratie eintreten. Und wieder führt dies dazu, dass der Gewinner alle Lösungen für sich beansprucht. Das ist sehr destruktiv, deshalb …

Jeffrey Sachs

Ich denke, wir sollten auch darauf hinweisen, dass es zwei schwerwiegende Fehlschläge gab, von denen jeder für sich genommen ausgereicht hätte, um dies zu verhindern. Der eine war das völlige Versagen der amerikanischen Diplomatie. Der zweite war das noch schockierendere, lächerliche Versagen der europäischen Diplomatie. Es gibt keine europäische Diplomatie. Burrell, der sogenannte Hohe Vertreter der Europäischen Union, der jetzt weg ist, war nichts anderes als ein Kriegstreiber. Von morgens bis abends nichts anderes als ein Wegfahrsperre für Waffensysteme und kein Krieg mehr. Er hat nie für Diplomatie zwischen Europa und Russland gesorgt. Und jetzt haben wir dasselbe mit dem Kayakalas, dem neuen Hohen Vertreter. Und ich warte darauf, dass Europa das versteht. Und vielleicht, vielleicht, vielleicht wird Trump den Verstand in Europa ein wenig darauf konzentrieren, dass Europa seine eigenen Interessen hat, denn Trump wird nicht nett zu Europa sein, und Biden war nicht nett zu Europa. Biden war unglaublich destruktiv für Europa. Aber die europäische Führung war zu blind, zu käuflich, zu abhängig, zu unterwandert oder zu dumm, ich weiß nicht, eine Kombination, um zu verstehen, dass die Interessen Europas in den letzten Jahren völlig verloren gegangen sind. Die Ukraine ist bei weitem der größte Verlierer, aber der zweite auf der Liste ist die Europäische Union. Sie steht gerade auf der Kippe. Jede Regierung ist zutiefst unpopulär. Sie alle stürzen gerade nacheinander wegen dieser idiotischen Brüsseler Politik. Also vielleicht, Gott, wäre es vielleicht auch ein Wunder, aber wenn Europa die Augen öffnen und sagen würde, wissen Sie, wir haben unsere Interessen, wir haben unser Bedürfnis nach Diplomatie. Anstatt sich wie sie zu verdrücken, wie es Carlos übrigens am ersten Tag seiner Amtszeit getan hat, sollten sie nach Moskau gehen und mit ihrem Amtskollegen sprechen und einen Weg finden, damit die Region in Frieden leben kann. Das würde Europa retten. Und selbst wenn die Vereinigten Staaten sich auf verrückte Weise zurückziehen würden, würde das allein Europa retten. Aber natürlich hören wir aus Brüssel genau das Gegenteil. Im Moment sagt Kala, dass Europa die Ukraine weiterhin unterstützen wird, egal was die USA tun. Das ist natürlich lächerlich. Das wird nicht passieren. Absurde leere Rhetorik, aber auch aus diplomatischer Sicht selbstzerstörerisch für Europa. Es ist Zeit für Europa, Diplomatie zu betreiben.

Alexander Mercouris

Ich stimme vollkommen zu. Wir, wir, wir rennen. Ich denke, wir sind an der Reihe. Darf ich mich noch einmal bei Jeffrey für sein Kommen zu unserem Programm bedanken?

Jeffrey Sachs

Immer, es ist toll, mit euch zusammen zu sein. Ich danke euch jeden Tag für das, was ihr tut, denn ihr bringt uns die echten Informationen, die echte Analyse, und das gibt es sonst kaum irgendwo. Es ist also toll, mit euch beiden zusammen zu sein.

Glenn Diesen

Vielen Dank. Und noch eine kurze Anmerkung. Als Sie über die Kindheit sprachen, erinnere ich mich an Khan aus Pakistan, der bei seinem Besuch in Russland der aggressiven Neutralität beschuldigt wurde, und mal sehen, was mit ihm passiert ist. Aber ich muss das nicht weiter ausführen. Nochmals vielen Dank. Danke, Herr Sachs. Alexander, schön, Sie beide wiederzusehen. Wir sehen uns bald wieder. Sehr bald.

Bild von Gerd Altmann auf Pixabay

Unsere Arbeit ist spendenfinanziert – wir bitten um Unterstützung.

Folge TKP auf Telegram oder GETTR und abonniere unseren Newsletter.

Werbung

Trumps Einsichten über den Einfluss Israels auf die US Außenpolitik

Prof. Jeffrey Sachs über die Zerstörung von Syrien durch die USA und Israel

Elon Musk teilt die Erklärung von Jeffrey Sachs über Ursachen des Ukraine Krieges

Wie USA den Ukraine-Krieg provozierten: Prof. Jeffrey Sachs bei Tucker Carlson

Prof. Jeffrey Sachs von der Columbia University über die Ursachen des Krieges in der Ukraine